הוועדה לקידום מעמד האישה: דיון בנושא "הכנה לחיי משפחה ונישואין" – האם וכיצד יש לקדם חקיקה בתחום זה

חברות וחברי הוועדה דנים כיצד יש לשמר את המשפחה היהודית. האם זו סוגייה רלוונטית לכנסת-ישראל? העניין נתון במחלוקת עמוקה.
במהלך הדיון עולות סוגיות בנוגע למעמד האישה. אך בעיקר –  האם הרב המשיא זוג אמור לתפקד גם כפסיכולוג? האם ראוי להכשיר את הבלנית במקווה לזיהוי אלימות במשפחה? האם הדת היהודית-האורתודוקסית היא האוטוריטה ודרכה היא הדרך האידיאלית לקיום המשפחה היהודית?

הדיון מצליח לגעת גם בדיונים משיקים וקרובים, כגון נישואים אזרחיים, הסכמי קדם נישואין ועוד.

היו"ר ציפי חוטובלי: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.
אני משבחת את חבר הכנסת וגם את רבני צהר על התרומה המשמעותית שלהם לכנסת, לבניין הזה, כשמדובר בנושא כל כך חשוב.
בחרנו כאן בוועדה באופן טבעי משהו שקשור לתא המשפחתי, אנחנו רואים בזה ערך מאוד גדול ואני רוצה דווקא לאתגר אתכם. זה נראה כאילו באתם עם איזה נוסחת קסם שאומרת, בואו נעזור לזוגות לעבור קורס חביב בזוגיות ומה ש-12 שנות חינוך בבית לצד השנים שבהם התלמידים היו במערכת החינוך עשו, אתם בעצם מתעלמים מהם. אתם חושבים שבקורס מזורז אנשים יצליחו להבין מה זה כבוד לאנשים, כשאנחנו חיים בתרבות שבה נשים מוצגות כבובות בחלון ראווה בכל מקום. צריך להבין באמת אם אלה הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן ואני חושבת שיש הרבה תמימות ברעיונות שמוצגים כאן וכן הייתי שמחה לשמוע מכם מה הכיוונים ואפילו אם יש איזה מסד נתונים סטטיסטי שעל בסיסו בניתם את התכנית.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה שקשורה לוועדה. הוועדה הזאת היא ועדה לקידום מעמד האישה ויש הרבה אנשים שחושבים שכבר צריך לעשות ועדה לקידום מעמד הגבר, כי יש מציאות שבה מעצימים נשים כל הזמן, ואם אתם שואלים אותי איפה קו השבר של המשפחה המודרנית, קו השבר של המשפחה המודרנית הוא במקום שבו נשים חדלו לקיים את תפקידן כאמהות מסורתיות והן בעצם שותפות מלאות בתוך הזירה הפעילה של מציאות שבה גם גברים וגם נשים הם חלק משוק העבודה ואנחנו נמצאים היום במציאות שבה האישה לא מחכה בבית עם ילדיה והיא כבר לא עקרת בית. אני חושבת שמהמקום הזה שבו לנשים יש עצמאות כלכלית, תראו שרוב יוזמות הגירושין הן נשים, מבחינה סטטיסטית. צריך להתמודד עם העובדה הזאת שנשים בהרבה מאוד מקרים מרגישות שהתא המשפחתי סוגר עליהן, לא מאפשר להן באמת לעשות את מה שהן חפצות לעשות. אלה דברים שמוצגים במחקרים, אלה דברים שמכירים אותם מהנתונים בשטח, שבו רוב יוזמי הגירושין הם נשים, צריך להתמודד גם עם זה, איך בעצם המענה שאנחנו נותנים בעידן שבו התא המשפחתי המסורתי מאוד שונה מהתא המשפחתי המסורתי גם של לפני 20 שנה, לא רק של לפני 100 שנה. אני חושבת שגם לזה צריכה לבוא התייחסות. ואם אתם שואלים אותי איפה ההתייחסות הזאת חסרה במיוחד, דווקא בחינוך הדתי. אני חושבת שבחינוך הדתי עדיין יש תפיסה מאוד שמרנית של מקומה של האישה בחברה, זה לא לחינם שבמפלגות הדתיות אין נציגות נשים כי זה עדיין לא נתפס כמשהו מאוד טבעי לציבור הדתי, ובוודאי שבציבור החרדי אין נציגות נשים, ובהקשר הזה אני באמת חושבת שהציבור הדתי הוא לאו דווקא מורה הדרך, הוא גם בעצמו עובר את השינויים האלה בתוך החברה הפנימית שלו, נשים לומדות תורה, נשים הופכות להיות חלק מהשיח הרבני, מהשיח התורני. יש כאן, לדעתי, אתגר אמיתי שצריך גם עליו לדבר. זה לא לחינם שהדיון הזה מתקיים כאן בוועדה. אז אני חשבתי, כשפרצה סערת הדרת הנשים בחברה שלנו, שאחד הדברים החשובים ביותר, שיתכנסו אנשי חינוך ויבנו תכניות לימודים שזה לא חלמיש עם כל הכבוד, זה לא חינוך לחיי משפחה, לפני שקמה משפחה יש יחס לנשים, לפני שקמה משפחה יש יחס למה זה גבר, מה זה אישה, מה בעצם הציפיות שלנו בכלל מהמקום של שני האנשים שמרכיבים את האדם בעולם. בהקשר הזה אני חושבת שהלימודים כמעט לא קיימים, רק בתואר שלישי לימודי מגדר מישהו מתחיל לגעת בזה. התיכון שלנו לא מתייחס לזה, בוודאי שבאוניברסיטה, אם את לא נרשמת ללימודים ייעודיים בתחום הזה, אין נגיעה בזה. אולי כאן אני שואלת אתכם שאלה יותר עמוקה, איפה אנחנו מכניסים את השינויים האלה בתוך המרחב החינוכי שלנו.

דניאל בן-סימון: למה אני שואל? כי יושבת הראש העלתה פה נקודה אולי מרכזית בדיון הזה, השינוי במעמדה של האישה הוא שהביא למהפכה בכל העולם ובזוגיות. האישה היא כבר לא עבד של העולם, ובמובן הזה- – –

שלמה מולה: והיא גם לא רכושו של הגבר.

דניאל בן-סימון: והציבור הדתי, לדעתי, עוד לא הפנים את הסיפור הזה, ולכן גם הדרת נשים- – –

היו"ר ציפי חוטובלי: אתה חושב שהציבור החילוני הפנים את הסיפור הזה?

דניאל בן-סימון: בטח שלא, אנחנו אבודים בעניין הזה, לכן אנחנו מתגרשים.

אנסטסיה מיכאלי: אל תגיד ככה, לא צריך. זה שאתה חבר כנסת ללא מפלגה, זה לא אומר שאנחנו מתגרשים.

דניאל בן-סימון: איך הגענו לזה? דיברנו על מעמדה של האישה, אני לא רוצה להגיד למי יש מפלגה ולמי אין מפלגה. אני רק אומר שהנקודה שהעלית, ציפי, הציבור החילוני מתמודד איתה באמצעות גירושים ובאמצעות זה וזה, אבל בציבור הדתי, בכל הקודקס שהוצאת, 600 עמודים, האם יש התייחסות למעמדה של האישה, לא כרכוש ולא כמי שהוא גורם פסיבי בזוגיות הזו, אלא כאדם שממצה גם את היכולות שלו ואולי הַדְרת הנשים נבעה מכך שהאישה עלתה למעלה- – –

דניאל בן-סימון: אני חושב שבעניין הזה הציבור הדתי צריך להתמודד גם עם הבעיה הזאת שהאישה רוצה למצות את היכולות שלה ויכול להיות שאתם גם צריכים להודיע לנוער שלכם שהחלוקה שהייתה מקובלת אז כבר לא מקובלת היום, ויכול להיות שבעניין הזה יש שוויון בין המינים ובאופן מוחלט. לכן אני מייחל שאתם תפנו לציבור שלכם באותה מידה כמו לציבור החילוני ותודיעו לאישה שיש לה אותן זכויות, לא מילימטר פחות וגם לא יותר.

היו"ר ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן סימון, זה בסדר, זאת לא הבעיה.

דניאל בן-סימון: אני דואג לכם פשוט. מכיוון שנכנסה- – –

דבורה רוזנברג (ממונה על חינוך לחיים במשפחה בחמ"ד משרד החינוך): יש לי חדשות אליך, הנשים מודיעות את זה לציבור והנשים במגזר בעצמן גם כבר מודיעות את זה לציבור וזה משהו תהליכי- – –

דניאל בן-סימון: אז אולי הציבור החרדי עוד לא שמע על זה. תעשו את המהפכה גם שם.

היו"ר ציפי חוטובלי: תדע לך שגם בציבור החרדי הנשים הן מובילות דרך והן אלה שמשכילות והן אלה ש- – –

דניאל בן-סימון: הציבור החרדי בארץ?

דבורה רוזנברג: החרדי בארץ, גם בארץ.

שלמה מולה: קודם כל אני רוצה להודות על קיום הדיון. כמי שהשתתף אתמול בערב בדיון בהצעת החוק של פתיחת אזורי הרישום אני מוכרח להגיד שמצד אחד אני מאוד יצאתי מחוזק על זה שהצלחנו להעביר את החוק, ומצד שני יצאתי מאוד מודאג מההסתגרות של נציגי הקהילה החרדית בישראל ובאמת שהם חיים בקופסה מאוד סגורה שמאוד קשה להם להיפתח ולראות מה שקורה מסביב. אני אומר את זה כל הזמן, אולי אחת הבעיות הקשות של החברה הישראלית בהתמודדות שלנו, אם בכלל קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית והזהות היהודית שלה, שאולי זה הדבר החשוב ביותר, דומה להיותה דמוקרטיה, שבעצם מי שצריך, בעיניי לפחות, להיות הקהל אולי המגשר ביותר, המשמעותי ביותר בגשר בין קהילות זו הקהילה של הציונות הדתית והפתיחות שבה והזרימה שלה בעצם לתהליכים שקורים בחברה, וכמו שדני אמר, יש בצד השני חילונים שהנושאים הדתיים של הזהות היהודית, היא רחוקה מהם באמת כמזרח ממערב, והציונות הדתית, לצורך העניין, רבני צהר ומה שהם מייצגים והדיון שאנחנו מקיימים היום, זה בדיוק הדיון האמיתי שאנחנו צריכים לקיים אותו בחברה הישראלית. כשאני שומע את החרדים מאתמול ובסופו של דבר אפילו על תהליך חקיקה שמאפשר לרבני צהר, אנשים שבאמת קיבלו רישיון לעסוק בנושא נישואין, ועל זה מגישים אי אמון בממשלה, רוצים להפיל ממשלה, על מה? אפשר לחשוב שאנחנו מעבירים הצעת חוק שיש נישואים אזרחיים במדינת ישראל, אם כי גם אני חושב שצריך לאפשר נישואים אזרחיים לכאלה שלא יכולים להתחתן על פי דת משה וישראל, במקום שאנחנו נשלח אותם לקפריסין. ואם הם יהודים, הם נמצאים אצלנו ואנחנו צריכים להקל עליהם להתגייר ואחרי שיתגיירו יוכלו גם להתחתן. זה הא בהא תליה, אבל זה לא הדיון עכשיו. אבל אני מוכרח להגיד שאני מאוד מודאג. מצד שני אני מאוד מעודד כשאני שומע אותך. זאת אומרת שאם אתם עוסקים בענייני הכנה לחיי הנישואין והמשפחה, ובמערכת החינוך- – – אני לא חושב שהכול צריך להיות בחקיקה. אני חושב שלמערכת החינוך יש תפקיד מכריע אולי באמת בעיצוב של פניה של החברה ולעשות את זה ביתר שאת, זאת אומרת אפילו להיות דוגמה בנושאים שבהם באמת אפשר להתעסק.

היו"ר ציפי חוטובלי: רק בהקשר הזה אני רוצה להעיר הערה, שאנחנו כמעט ולא מדברים בדרך כלל, כשיש אלימות חריפה, כשרואים סימנים על הגוף, אלה כבר מקרים מאוד חריגים. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על זוגיות לא בריאה בהקשר של אלימות אנחנו מדברים על אלימות מוסווית, אנחנו מדברים על אלימות כלכלית, אנחנו מדברים- – –

שלומית להמן (עו"ס, מנהלת מרכז לטיפול באלימות במשפחה, ארגון רבני צהר): אנחנו מכשירים את הבלניות במרכז שלנו, בשבוע הבא יש לי סדנה בקרית- – –

היו"ר ציפי חוטובלי: לגלות אלימות לא פיזית?

שלומית להמן: לא פיזית.

היו"ר ציפי חוטובלי: אתם צוחקים עליי.

שלומית להמן: אני לא צוחקת, אני מאוד רצינית.

היו"ר ציפי חוטובלי: הבלנית אמורה להיות פסיכולוגית?

שלומית להמן: לא, אבל סימנים מזהים לא צריך להיות פסיכולוג, מספיק להיות אמא, חברה, בלנית, מחנכת, שכנה.

היו"ר ציפי חוטובלי: זה נראה לי באמת- – – אנחנו עושים קצת זילות של פרויקט הייעוץ הזוגי. אולי גם נכווין את המוכר במכולת?

שלומית להמן: לא, יש הבדל בין הפרויקט של הייעוץ לבין הזיהוי, אלה שני דברים שונים.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני חושבת שנשים מן המניין לא ירצו לקבל עצות מהבלנית שלהן. זה נראה לי הזוי, סליחה שאני אומרת.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני שואלת אם יש כאן עצה מעשית לדיון.

אורלי ברודי שקורי: העצה שלי היא לכלול בהכשרה הזאת גם את הארגונים הנוספים שעוסקים בזה ולא רק ארגוני צהר.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי רק תוספת קטנה, אם אפשר, כולנו כאן מדברים על ייעוץ זוגי, אני אישית מכירה הרבה מאוד זוגות שברגע שהלכו לייעוץ זוגי, ובמיוחד כשהמטפלת הייתה אישה, ברוב המקרים אמנם לא דתייה, הזוגות בסוף התגרשו.

היו"ר ציפי חוטובלי: למה?

אנסטסיה מיכאלי: אני לא יודעת להגיד סטטיסטיקה, אבל עובדה שזה היה ואני מספרת את העובדות. אי אפשר להתבלבל, זה היה. למה זה קורה? אני רוצה לשאול. בכלל הטיפול הפסיכולוגי וטיפול מהסוג הזה זה דבר מאוד מאוד עדין ולדעתי יש מעט מאוד זוגות שיכולים להסתדר- – –

שינוי גודל גופנים