הוועדה לקידום מעמד האישה: דיון בנושא הדרת נשים במרחב הציבורי והצעת דרכי מניעה לתופעה

בעקבות מקרים חוזרים ונשנים של הדרת נשים במרחב הציבורי, נערך דיון זה שאינו ראשון מסוגו, במטרה לדון בהם ולהציע דרכים לעצירת התופעה הזו.
בדיון מובאות עדויות של נשים שחוו מקרים שכאלה, דעות וחוות דעת של נציגים רבים ממוסדות וחברות וארגונים שרלוונטים לנושא.
לאחר התייחסות לאותם מקרים ספציפיים ומגמות רחבות יותר, הוצעו מספר דרכי טיפול.

סדר היום
1. הדרת נשים במרחב הציבורי
2. הצעה לסדר היום בנושא: נשים במרחב הציבורי
של חה"כ עינת וילף   

פרוטוקול:

היו"ר ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. אני רוצה לומר לכם שכתושבת ירושלים, שגרה במרכז העיר, אני מסתובבת לאחרונה בין בתי הקפה. יש פרויקט מקסים שהוא בתגובה למה שאנחנו רואים עכשיו, שנקרא "לא מצונזרת" וזה פשוט תמונות בשחור לבן של הנשים המפורסמות שעיצבו את המדינה: גולדה מאיר, חנה סנש, לאה גולדברג, ועוד נשים מפורסמות, כשהן קטועות ראש. מציגים בשלוש שורות את הביוגרפיה שלהן. הדבר הזה בהחלט מעורר תמיהות. אני ראיתי את זה לראשונה בבית קפה ציבורי, ושאלתי מה הפרסום הזה, ובעלת בית הקפה לא ידעה במה מדובר, אבל תחקיר קטן העלה את הרקע. אני חייבת להגיד שההתמודדות עם הסיפור הזה דרך הקמפיין הסימלי זו התמודדות שנונה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על מציאות מאד חמורה. אני לא אקצין, אני חושבת, אם אגיד שאנחנו מדברים ממש על החזרת הגלגל לאחור, לתקופות חשוכות שאנחנו לא רוצים להיות חלק מהן, ביחס לנשים. רואים את זה בהרבה מאד תחומים. ככל שהתחומים האלה מתרבים – לדעתי זה התחיל בצבא ביחס לנשים, אחר כך עבר לסיפורים שאנחנו שומעים על עירית ירושלים, ונמצאת כאן רחל עזריה שהניפה את הדגל. היום בבוקר היתה כתבה בגלי צה"ל על עירית בית שמש שמחלקת לתושבים ברושורים חגיגיים עם כל הישגי העיריה, ואין בהם זכר לבנות,ילדות, נשים וכו'. בטקס להענקת פרסים לרפואה ליצמן סירב לאפשר לנשים שקיבלו פרסים לעלות על הבמה. אנחנו מדברים על קווי אוטובוס נפרדים. אין לי אלא לתאר את זה כימי ביניים חשוכים, שממש מחזירים אותנו שנות אור, לא שנות דור אלא שנות אור לאחור.   
הדיון הזה, מעבר להצפת התופעות, המטרה שלו היא לראות איך אנחנו שמים לזה סוף מבחינת מדיניות, כי למעט תרבויות חרדיות שבהם מאד קשה להתערב פנימה, לתוך הקהילה, ברוב המקרים מדובר בשימוש במשאבים ציבוריים. זאת נקודה שאני חושבת שחשוב שהיא תהיה כאן על השולחן. הוועדה הזו קיימה לפני שבועיים דיון על תחנת רדיו שמשתמשת בתדר שהמדינה מקצה, ולא מעלה בו נשים. זה דבר שבשגרה ומדיניות, משיקולי רייטינג, כפי שנאמר כאן, והדבר הוא באמת חמור. בעיקר צריך לזכור ולומר: אי אפשר להצדיק תרבות כלשהי שמפרה שוויון נגד נשים, כשמדובר במשאבים ציבוריים ואני חושבת שבהקשר הזה יש לנו כאן באמת מחקר – המודרות למהדרין, שקיבלתם אותו. יש סוגיות שהן כל כך מובנות מאיליהן שהוועדה לקידום מעמד האישה תטפל בהן שכמעט שכחתי לציין שמי שיזם את הדיון הזה זו חברת הכנסת עינת וילף. אז קודם כל תודה רבה, זה הוא דיון מאד חשוב, ואני מאד מודה לך על הצפת הדברים כאן, וכיוזמת הדיון כמובן שניתן לך את זכות הדיבור הראשונה.

עינת וילף: תודה רבה ותודה על קיום הדיון. אין ספק שאנחנו מתחילים להגיע לכך שהנושא עבר כל גבול. זה מגיע למסה קריטית שהיא בלתי נסבלת, שלא ניתן להצדיק אותה בשום כלים וזה דבר שבונה על הרצון של חברה ליברלית, מתקדמת, להיות סובלנית והיא תופסת את עצמה כסובלנית גם כלפי מגמות לא סובלניות בקהילות סגורות. צריך להבין שהגיע הזמן לשים קץ לכאילו סובלנות הזו. אין שום סיבה להיות סובלניים כלפי התנהגות כל כך בוטה ביחס לנשים. אין לזה שום הצדקה. אי אפשר לתת לזה לא הצדקה הלכתית, ולא הצדקה מסורתית. זה בסך הכל ניסיון שמרני. תנועת נגד להישגים אמיתיים שיש לנשים במרחב הציבורי בישראל וגם בקהילה הדתית וגם בקהילה החרדית. הדברים האלה מעוררים התנגדות, ואנחנו בעצם צופים עכשיו במהלך נגד, מתואם, שהמטרה שלו בעצם לוודא שבכל מקום שמאפשר לנשים להתקדם יינקטו צעדים שיבטיחו שהנשים לא יתקדמו. ולכן מאד חשוב שייצא גם קול ברור מהכנסת, ואני מאד מעריכה את יושבת ראש הוועדה על הקול הברור שהיא משמיעה בנושא הזה. שייצא קול ברור שאומר – בשם הדת, בשם ההלכה, בשם המסורת, אנחנו לא מוכנים להסכים עם אפליה בוטה, חשוכה. אם כבר מדברים על אפרטהייד, ואני  מהמתנגדים הבוטים בעולם בחוץ, בייצוג של ישראל, בניסיון לטעון שישראל היא מדינת אפרטהייד, בהקשר הפלסטיני והערבי. אבל אם כבר רוצים לדבר על מדיניות שמתחילה להיות ממש מובהקת בתחום הזה, זה בפירוש מה שקורה ביחס לנשים.
והדגש הוא אכן על משאבי הציבור. אנחנו צריכים להתחיל לבחון – אולי כל הנשים בכנסת, סדרה של חקיקות שפשוט מבהירות שלא ייעשה שימוש במשאבי ציבור, ומשאבי ציבור יילקחו מכל מי שמשתמש במשאבים האלה כדי לאפשר אפליה כנגד נשים בכל הדרכים שצוינו עד עכשיו, ואני מאד שמחה לראות שיותר ויותר גם בתקשורת, אנשים כותבים, אנשים מתבטאים, זה מתחיל להגיע לסדר היום בצורה יותר מובהקת. אני חושבת שהשלב הבא הוא באמת לקדם את זה גם בכנסת, ובכל דרך אפשרית, כדי להבהיר שזה לא מקובל עלינו בשום צורה שהיא, ואנחנו לא מקבלים שום תירוץ ולא ניתן לעשות שימוש ברצון שלנו להיות סובלניים כלפי קהילות אחרות כדי לחתור תחת ערכים מאד בסיסיים, שבעיניי, החשוב והבולט שבהם הוא ערך השוויון שבין המינים.

אורית זוארץ: … אנחנו רואים שהתופעה הזו רק הולכת ומתגברת מאז שהוא נכנס לתפקיד, ואגב, הוא גם השיב לי על פניה. ביקשתי לשנות את שם בית הספר לקצינים ל – "בית הספר לקצונה". משהו מאד בסיסי. נשים מכשירות את עצמן שם. התשובה והסתמית והאווילית שקיבלתי מלשכת הרמטכ"ל היתה שהמסורת גוברת על השפה   – –

אורית זוארץ: זה בסדר גמור, יש גם חברי כנסת שהם בעד שוויון מגדרי והם שותפים מלאים שלנו והשיח הזה הוא שיח חברתי כולל, זה לא שיח של נשים בלבד, וחשוב מאד שיש כאן גם נציגים שהגיעו מגופים, מארגונים, וממערכות. יש כאן שני צירים. ציר אחד זה השתתפות גוברת והולכת של נשים במרחב הציבורי, גם בחברה הדתית אנחנו רואים את זה, וגם בחברה הערבית אנחנו רואות את זה, וגם בחברה החילונית אנחנו רואות את זה, בכל תחומי החיים, והציר השני זה ציר של חרדות ושל פחדים מהשתלטות של נשים על המערכות והמנגנונים, ובואו נשים את זה על השולחן. אנשים שאוחזים בכוח לא רוצים לוותר על הכוח, כי עם הכוח מגיע גם הכסף וגם התקצוב שעליו אנחנו מדברים. בעיקר חמור בעיניי כאשר מדובר בכלל בתקצוב של המדינה, ואני חושבת שאסור לנו לשתוק, ואני חושבת שלמאבק הזה אנחנו צריכים וצריכות לגייס את הגורמים שעובדים בתוך המערכות שיש בתוכן הדרה, אם זה צה"ל ואם זה קופת חולים כללים. פניתי השבוע למנכ"ל הקופה לגבי קופות החולים למהדרין. איזה מין המצאה זו? זה לא היה קיים בשום מקום בעולם שבו חיו קהילות יהודיות, ורופא היה רופא וכולם הגיעו לרופא ולמרפאה, ופתאום ההקצנה הזו פושה בכל תחומי חיינו. המחויבות שלנו היא לעצור אותה, אם בהעלאת הנושאים לסדר היום ואם בכתיבה – יושבים כאן די הרבה אזרחים ואזרחיות שמגיעים כי זה חשוב להם. שכל אחד מכם יכתוב מכתב , לא בשם הארגון אלא בשמו עצמו, וזה מה שאנחנו עושות – גם עם צה"ל וגם עם מערכות אחרות שמדירות נשים. בשמנו, בקולנו, לכתוב להנהלה של אותם ארגונים ולמחות. אם זה "אגד" שעוצמים עיניים ומאפשרים להדרה הזו להתקיים ואם זה קופות החולים שעכשיו מקימים מרפאות נפרדות.   
רק רציתי לברר אם יש כאן נציג של משרד ראש הממשלה. הרשות לקידום מעמד האישה? הרשות כן. אוקיי. אז אני רואה בחומרה רבה שאין כאן נציג של משרד ראש הממשלה שאמון על סוגיות הדת בישראל, או משרד הדתות. יש פה מישהו ממשרד הדתות?

היו"ר ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהם יכולים לתרום הרבה בסוגיה – –

אורית זוארץ: לא משנה, הם צריכים להיות כאן, הם צריכים לשמוע את הלך הרוחות. הם צריכים לקחת אחריות. אם הם לא כאן, סימן שהנושא לא מעניין אותם. ואנחנו לא נוותר.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני לא מחפשת אילנות גבוהים להיתלות בהם. אנחנו, חברות הכנסת וחברי הכנסת – יש לנו מספיק כוח כדי לעשות את הדברים. אם צריכים בחקיקה- בחקיקה. אם צריך, בפניה לשרים הרלבנטיים כדי לדאוג ליישום תקנות חדשות, ואם צריך – לפנות לראשי הערים. חברים, מאחורי חלק מההדרות האלה עומדים ראשי ערים שמעלימים עין מהמציאות בתוך הערים שלהם. אנחנו נזמן את ניר ברקת, ראש עירית ירושלים, שהוא איש חילוני למהדרין. אני בטוחה שהוא גם אדם שמאד רוצה  – –

אורית זוארץ: חילוני להיבחר, את מתכוונת.

היו"ר ציפי חוטובלי: לא, אני בטוחה שהוא גם אדם שאיכפת לו שהחברה בירושלים תהיה שוויונית לצד זה שהיא תהיה סובלנית ואנחנו נזמן אותו לדיון נפרד על הנושא הזה כי ירושלים היא באמת סוג של סמל וזירת מאבק בסוגיה הזו.   
יש הרבה דוברים ואני בטוחה שהדיון יהיה מעניין. אם אפשר – שכל דובר ימקד ובעיקר לנסות ולחשוב איפה המקומות שבהם אנחנו יכולים לתת פתרונות כאן, מבית המחוקקים.

ענת הופמן (חברת המרכז הרפורמי לדת ומדינה): בוקר טוב. חלקכם קיבלתם את הדוח מ "מהודרות למהדרין" שהוצאנו.  לצערי אנחנו עומדים להוציא דוח נוסף, עבה לא פחות, על הדרה שהצלחנו לתעד במהלך השנה האחרונה. מי שלא קיבל – נשמח לשלוח, וזה נמצא באתר של המרכז הרפורמי לדת ומדינה. לא היינו יכולים לכתוב את הדוח הזה אלמלא היו מצלצלות אלינו נשים אורתודוקסיות, נשים חרדיות, חלקן עלומות שם אבל הן צלצלו ואמרו: תצילו אותנו מהרבנים שלנו. אז כשאומרים שהמגזר החרדי מעוניין בהפרדה, זה לא אמת. המגזר מחולק לשניים – יש בו נשים ויש בו גברים, והנשים מצלצלות אלינו. חלקן נמצאות כאו ואני אקצר כדי שהן תוכלנה לנדבר. תשמעו אישה מאופקים ומבית שמש ומכל רחבי הארץ שיספרו על מה שקורה להן שם.   
ישנם שני כוחות דומיננטיים בחברה הישראלית – הצבא והרבנות. כמדומני שבפעם האחרונה שספרתי, כשליש מחברי הכנסת היו או רבנים או גנרלים, לא גנרלים ממש, אולי – –

היו"ר ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה השתנה מאז.

ענת הופמן: אבל עדיין מדובר בשני כוחות פטריאכליים חזקים מאד בחברה הישראלית. אני חושבת שנפל דבר אתמול כאשר 19 גנרלים החליטו לדבר בשפה פמיניסטית ואמרו – בצבא זה לא ילך. עד עכשיו שתי ההיררכיות האלה לא הציקו אחת לשניה. זה נהדר שהמטכ"ל כותב לך בשפה של מסורת, "מסורת צה"לית".   
אני חושבת שהעובדה שככל שנושא ההדרה הולך ולוחץ, כך הכוחות שנגד ההדרה הולכים ומתרחבים. אנחנו צריכים לרוות הרבה נחת מהעובדה שהגנרלים הצטרפו בקולם לנושא הזה. הם באמת טירונים בתחום והיה מעניין לשמוע את הרטוריקה אבל הגנרליות האמיתיות של הסיפור הזה, הגיבורות האמיתיות שמסכנות את עצמן בסיפור הזה הן הנשים האורתודוקסיות שמספרות לנו על מה שקורה. אנחנו, כתנועה רפורמית לא ביקרנו בכל המקומות האלה, לא היינו בכל הלוויות שבהן היתה הדרה, תחנת המשטרה המופרדת, סניף הדואר המופרד. אלה נשים אורתודוקסיות.

ענת הופמן: איתרנו תחנת משטרה מופרדת, שאת יכולה להגיש תלונה לשוטרת או לשוטר אם אתה גבר. מצאנו הודעה מהדואר שישנו סניף דואר מופרד בבוכרים. יש 4 קליניקות של קופת חולים שהלכנו וראינו שיש שם הפרדה, שנשים וגברים הם בחרי המתנה נפרדים, בימים נפרדים.

אורית זוארץ: לכלל הרופאים? הפרדה לכלל הרופאים או רק למרפאת נשים?

ענת הופמן: האמת היא שהתחושה שלנו היא שבגלל שאת חייבת לראות רופאת עור, ולא רופא עור, זה מקטין את הסיכוי שלך להגיע במהירות הטובה ביותר לראות את הרופא שאת רוצה לראות.   
אבל הדוח הבא שיוצא מראה שהתופעה הזו הולכת ומתרחבת. אז מצד אחד התופעה מתרחבת ומצד שני הכוחות שנאבקים בה הולכים וגדלים, וזה דבר מצוין. אני רוצה להוסיף שהרבה מהבעיה הזו נמצאת כבר הרבה מאד שנים, ואני נאבקת בזה. בכותל המערבי. אותם אלה שישובים כאן שהכותל לא מעניין אותם, דעו לכם שהעובדה שזה הפך להיות עבירה פלילית לאישה להתעטף בטלית, לאחוז בספר תורה או להתפלל בקול רם – גם זה דבר שאלה שלא הולכים לכותל, כדאי להם לדעת. מסרנו את המפתחות למקום הקדוש ביותר ליהדות, לאנשים שמדירים שם נשים דרך קבע. המאבק הזה, שמבטא תחושות של יהודים בכל העולם הוא מאבק שכדאי לתת עליו את הדעת.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני רק אעיר הערה, כי באמת, כאן אני וענת הופמן חלוקות. הנקודה המשמעותית, לדעתי, בדיון הזה, דווקא כי יושבות סביב השולחן הזה דתיות ושאינן דתיות, וכל קצווי הקשת הדתית, זה באמת למקד את זה בכל אותם דברים שאינם שנויים במחלוקת הלכתית. רוב ההדרות שאנחנו מדברים עליהן הן הדרות שהן המצאות מופרכות – אין לי מילה יותר עדינה למה שקורה כאן. דברים שלא היו מעולם, באמת.  אולי התקופות שבהן נהגו בהדרה כזו זה היה כחיקוי לעולם נוצרי או מוסלמי חשוך. זה זר ליהדות, זר לדת, זר להלכה. הדברים האלה לא מעוגנים בשום מקום ובאמת, הם פוגעים בכבוד האישה שהוא ערך מאד חשוב בעולם הדתי. כמי שמגיעה מהעולם האורתודוקסי וגאה על כך שהדברים אינם סותרים פמיניזם ומעמד אישה אני חושבת שצריך למקד את הדיון דווקא במקומות שבהם לא ניתקל בבעיות פוליטיות. אני מדברת אפילו בהיבט הפרקטי, בלי להיכנס לסוגיה הערכי.

ענת הופמן: אנחנו גילינו שלפחות מבחינת "אגד" העבודה שהתחלנו תביעות נזיקיות נגד נהגים באופן אישי – זאת אומרת, אנחנו עולים על אוטובוסים, מישהו אתמול באוטובוס התחיל להרעיד את המושב של הכסא מאחוריי, אני ניגשת אל הנהג ומצביעה על השלט שמאחוריו שכתוב בו שבגלל בג"ץ 4607, שהמובילות שלו יושבות פה בחדר – עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי ועורכת הדין שפירא אני מבקשת ממנו להגן עלי, ואם הנהג אומר- תשאלי פה את כולם, זה אוטובוס מהדרין – אנחנו הולכים נגדו לבית המשפט לתביעות קטנות, ויושב פה נציג "אגד" שמקבל,  מן הסתם, את התביעות האלה, ומשרד התחבורה. אנחנו גילינו שכאשר נהגים שומעים שזה הולך להכות אותם בכיס זה עובד יפה מאד.

עינת וילף: מה אפשר לעשות בכנסת?

ענת הופמן: אני חושבת שמה שאמרת היה נכון מאד. כל כסף ציבורי שמגיע למוסד ציבורי או למרחב ציבורי כלשהו, לא יכול להיות מתורגם לנושאים של הדרה.

…   

רחל עזריה (חברת מועצה, עירית ירושלים): וגם הגברים מתחילים לצאת לעבודה. ואז, איך הקבוצה הקיצונית שלא מעוניינת בשילוב, איך היא יכולה לעצור את זה? בזה שהיא פתאום מעמיסה כל מיני המצאות, לא הלכתיות בכלל, ומעמיסה אותם על הציבור החרדי. ואז, פתאום, גבר לא יכול לצאת לעבודה, כי תהיה אישה שתשב במשרד שלידו, וגבר חרדי לא יכול להתגייס לצבא, כי יכול להיות שיהיו נשים באיזשהו מרחב מסוים, וכל התהליך הזה הוא תהליך הקצנה, שבעיניי הוא מונע בעצם  – – הנושא של הדרת נשים הוא כדי בעצם להדיר את החרדים מהציבור הישראלי. ולכן, בעיניי, המאבק הזה הוא מאד מאד חשוב. רוח גבית מדהימה שקיבלנו, חוץ מבית המשפט, כמובן, וחוץ מהציבור ש – –

היו"ר ציפי חוטובלי: אולי תגידי רק את עיקרי פסיקת קווי מהדרין?

רחל עזריה: עדיף שעורכות הדין שהגישו את הבג"ץ יגידו.   
מה שקרה בהפרדה במאה שערים זה שבית המשפט אמר שזה פשוט אסור, אין בכלל מה לדון. גם בפסיקה של האוטובוסים. זה היה תהליך, ועל זה נשמע מעורכות הדין. באוטובוסים אני יכולה לומר שמצד אחד אמרו שזה אסור, אבל אני חושבת שזו מין פסיקה של "יורים ובוכים", ואני חושבת שזו גם פסיקה שמעידה על שינוי בשיח, קצת, להבדיל, כמו הפסיקה שהיתה לגבי האונס בשומרת, להבדיל. גם שם זה היה קו פרשת המים, שפתאום אנשים התחילו להבין, בעצם, מה המשמעות של התהליך שקורה. אותו הדבר לדעתי קורה פה. זאת אומרת, הפסיקות, לדעתי, ילכו ויתעצמו, כי מתחילים להבין שזה לא משהו נקודתי של הסכמה של אישה, וכאלה, יש פה משהו הרבה יותר רחב. לכן אני אופטימית. אז חוץ משר רוח גבית שקיבלנו מבית המשפט וחוץ מאשר רוח גבית מדהימה שקיבלנו בציבור, שהציבור מבין, והרוח הגבית שאנחנו מקבלים פה, בכנסת, ומחברות כנסת שמעורבות, שזה מצוין, מה שיפה מאד שקורה שבועות האחרונים זה רוח גבית מנשים חרדיות, בפומבי. טלי פירקש, מ YNET, שהיא אישה חרדית, שיש לה טור שם.

רחל עזריה: נכון, אז הגענו למצב שבו אנחנו צריכים להתמודד כמו שארגוני הנשים ידעו להתמודד עם הקיצוניות הזו, עכשיו הם צריכים להתמודד עם הקיצוניות הזו. אותו הדבר גם בקופות החולים. שיהיה ברור לכל קופת חולים שאם היא מגדירה חדר המתנה לנשים וחדר המתנה לגברים זה בניגוד לחוק. אותו הדבר גם עם דואר ובנקים ומה שעוד ימציאו לנו, עוד. אז אם מחוקקים חוק בכנסת שמבהיר שהדברים האלה הם בניגוד לחוק, גם הפרדה בכל מרחב ציבורי – אסורה, בטח לומר לאנשים שמגיעים שאסור, ובקופת חולים זה בוודאי מרחב ציבורי, כי כשאני מתקשרת למוקד של קופת החולים שולחים אותנו לרופא הפנוי, ואומרים – תמתיני בחדר ההמתנה הזה והזה.   
לגבי מה שקורה בירושלים, אני חושבת שמה שמעניין בירושלים זה שני דברים: האחד, שמה שקורה פה קורה 15 שנים לפני שהוא קורה בשאר הארץ.

אורי אילון (רב, חבר בתנועת "ירושלמים" וקמפיין "לא מצונזרת"): אני הרב אורי אילון, מתנועת "ירושלמים". הקמפיין של "לא מצונזרת" הוא של תנועת "ירושלמים.

היו"ר ציפי חוטובלי: מה זה?

אורי אילון: זו אחת התנועות האזרחיות פה, בירושלים, שפועלת לפלורליזם, למשפחות צעירות, ובאמת – בכל הנושאים של המרחב הציבורי. גם היינו שותפים בענייני האוטובוסים וגם שותפים בענייני הכותל, ועכשיו, בעניין מודעות הפרסום. הסיפור התחיל כבר לפני שנה וחצי כשאנחנו סופרים דמויות של נשים על לוחות מודעות שהולכות ונעלמות, או נשים ששרות באירועים בטקסים רשמיים של עירית ירושלים, שהולכות ונעלמות, גם כן, ועם הסיפור בבה"ד 1, עם העזיבה של אותם צוערים. התחלנו לצאת בקמפיין שכלל גם את הקמת הקבוצה בפייסבוק שמונה היום למעלה מ -2000 חברים, שיש לא מעט שיושבים פה בחדר הזה ששותפים לקבוצה הזו, קבוצה מאד פעילה, אבל גם פעילויות של ממש. כל זאת באמת בניסיון להתמודד עם השאלה של הדרת נשים, גם בפרסומות, וגם לגעת בכל הסוגיות של שירת נשים וכל הסוגיות שקיימות בתחום הזה.  
לי חשוב להגיד כמה דברים. מבחינתנו זה לא עניין פמיניסטי פה, זה עניין כללי. תמיד שואלים אותי איך גבר מוביל את הדבר הזה, אבל זה ברור לי. אני מגדל שתי בנות – –

היו"ר ציפי חוטובלי: נצטט את חבר הכנסת אילן גילאון: "אמא שלי היתה אישה, ואחותי אישה".

אורי אילון: אבל הסיפור שלי בדיוק כמו של כל אישה שיושבת כאן, בחדר הזה, ולכן הסיפור הזה, אם נצמצם אותו לסיפור של נשים, אנחנו עושים לסיפור הזה עוול.  אני  גם חושב שזה – – לציבור החרדי. הוא סיפור שלנו. הוא ציבור שאנחנו במשך שנים מדירים את עצמנו מהמרחב הציבורי, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על פרסומאים שויתרו על לשים תמונות של נשים. הרי הם לא מתווכחים עם פרסומאים פה, בירושלים. הם כבר ויתרו מראש. אנחנו מדברים על העיריה שמוותרת על נשים בטקסים ועושה כל מיני הפרדות שונות ומשונות, וכל כמה פעמים שהם יכחישו את זה- הם עושים את זה, ולראיה, תיכנסו לאתר האינטרנט של עירית ירושלים תחת הסעיף "קידום מעמד האישה". אפילו התמונה של יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה לא מופיעה. ובאמת, ההדרה הזו קורת בכל מקום. אנחנו החלטנו לצאת ולעקוף את העניין. דבר ראשון, על ידי פרסום שצילמנו – נמצאת פה רוני, שהיא אחת המצולמות – –   

…   

אורי אילון: רוני, שהתנדבה לקמפיין הפרסום שלנו, כששמנו שלטים על מרפסות וחלונות כדי שלא ישחיתו, ובאמת, הבאנו את ראש עירית ירושלים, אני חושב שבפעם הראשונה אחרי המון הזמן, להגיד באופן ברור שהוא לא מצנזר נשים. הוא אמר את זה, אנחנו תלינו 140 שלטים בשלטים העירוניים, בכסף מלא, שבא מתנועת "ירושלמים". רק כדי לסבר את האוזן – מתוך 140 השלטים שניתלו, הושחתו 4.אחד ברחוב שטראוס, אחד בקטמונים, שאנחנו לא יודעים מי עשה את זה, נראה לנו קצת מוזר, ואחד בתחנה המרכזית, ועוד אחד שאני לא זוכר איפה. זאת אומרת, מה שמוכרים לנו במשך שנים שיש פה השחתות, וישרפו אוטובוסים, זה דבר ששייך לשנות השמונים ולא שייך להיום בכלל.   
הדבר השני שראש עירית ירושלים עשה ביום שני האחרון – הוא אמר שהוא חובר למשטרה ושיאבקו בדברים האלה. כתוצאה ישירה מהפעילות שלנו, שכוללת ירושלמים ולא ירושלמים, גם באתר האינטרנט וגם בפעילות נוספת, ואני חושב שהסיפור זה אנחנו. וכשאנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות ונגיד: אין הפרדה בקופות החולים, כי במערכת הערכית שלנו זה חלק מהפלורליזם, לא משחקים בהפרדות, כמו שקול ברמה לא יכול להשמיע שעה של נשים כי זה רק מנציח את ההדרה – –

היו"ר ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לעורכות הדין שהגישו את הבג"ץ, בג"ץ קווי מהדרין. בואו תציגו את עיקרי הפסיקה של בג"ץ, איפה אנחנו נמצאים היום מבחינה משפטית.

אורלי ארז לחובסקי (חברה במרכז הרפורמי לדת ומדינה): אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו באמת טיפלנו בנושא של הפרדה באוטובוסים, אנחנו מטפלים בנושא הזה כבר כמה וכמה שנים, ולשמחתנו, בינואר האחרון, בית המשפט קיבל את העתירה, בית המשפט העליון, וקבע באופן חד משמעי שההפרדה באוטובוסים, הפרדה כפויה בין גברים לנשים, היא בלתי חוקית. בניגוד לדעות אחרות שנשמעו אני חושבת שהפסיקה הזו מאד חשובה, אני חושבת שזה כמעט המקסימום שבית המשפט העליון היה יכול לתת. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו אנחנו מנסים לוודא שהפסיקה הזו נאכפת. אני חייבת להגיד שיש באוטובוסים שיפור מסוים, יש שיפור בהתנהגות של הנהגים שבדרך כלל מגנים על נשים שפונות אליהם,  יש, כמובן, עוד מקרים בעייתיים ובמקרים האלה, כמו שענת הופמן ציינה, אנחנו מעודדים נשים לפנות אלינו ואנחנו מסייעים להן להגיש תביעות לפיצוי נגד חברת האוטובוסים ונגד הנהג, כדי שיבינו שזה לא רק לא חוקי להפלות, זה גם לא משתלם כלכלית. הגשנו כמה וכמה תביעות כאלה, ואני אשמח אם נוכל תכף לשמוע סיפורים של נשים, גם בנושא האוטובוסים וגם בנושאים אחרים.   
אני רק רוצה לעמוד על עוד כמה נקודות נוספות, כי באמת – הנושא של האוטובוסים היה בראשית השנה בכותרות, וזה הולך ומתפשט להמון תחומים ומקומות אחרים. כמו שנאמר פה, המגזר החרדי אינו מקשה אחת. יש הרבה התנגדות,לא רק מצד נשים חרדיות, גם מצד גברים חרדים שפונים אלינו ומבקשים לחזק את ידינו במאבק הזה, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם להשמיע קול פומבי נגד העניין הזה. למרבה הצער, המדינה, במקום שרשויות המדינה ורשויות אחרות יילחמו בדרישות האלה, הם בעצם חוברים לקיצוניים, הם מקבלים את הדרישה של הקיצוניים במקום לבוא ולהגיד- זה לא חוקי. אני רוצה לתת דוגמה. לפני כמה חודשים עירית ירושלים ארגנה יריד זכויות, שנועדה לאנשים לשמוע מידע בכל מיני עניינים, נושאי ביטוח לאומי, דיור, נושאים אחרים. היריד התקיים בשכונת בית וגן, ובפרסום של העיריה נאמר שהוא ייערך בהפרדה – יהיו שעתיים לנשים ושעתיים לגברים. אנחנו פנינו בעניין הזה ללא הועיל, ואז, נציגתנו, ענת הופמן, ביקשה לראות מה קורה באמת ליריד. היא הגיעה ליריד, ומה מסתבר? שאין בכלל הפרדה. אז שאלה ענת את הנוכחים – למה אין פה הפרדה? זה אמור להיות בהפרדה. ואז אמרו לה – אנחנו לא צריכים בכלל הפרדה. לא הבינו בכלל את הצורך. ואנחנו בעניין הזה חוזרים ואומרים לעירית ירושלים וגם לגופים אחרים נגד הקישור האוטומטי שעושים בין כל אירוע למגזר החרדי לבין דרישה אוטומטית להפרדה. הדבר הזה לא מתבקש מהשטח, גם לא על ידי המגזר החרדי, ואני רוצה להגיד חד משמעית: הדבר הזה הוא בלתי חוקי. נאמר פה שאולי צריך לחוקק חוק. יש חוק במדינת ישראל, חוק שנקרא – חוק איסור אפליה במוצרים, שירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים. זה חוק שבמקור נועד למנוע את הסלקציה במועדונים על רקע שלא מכניסים אנשים כהי עור, או מסיבות אחרות, אבל זה חוק הרבה יותר רחב. הוא מדבר על כך שכל מקום ציבורי או כל מקום שמעניק שירות ציבורי, ולצורך העניין מדובר גם על חנות, סופרמרקט, מכולת – גם אם היא במאה שערים. אם יש שם הפרדה מגדרית – –

רחל עזריה: על זה פניתם לבג"ץ? זה החוק שאפשר לכם – –

אורלי ארז לחובסקי: לא. הפניה לבג"ץ היא מטעמים אחרים. החוק הזה בעצם מאפשר לכל מי שנפגע להגיש תביעה אזרחית לפיצוי בגין האפליה.

אורלי ארז לחובסקי: אני רק רוצה להגיד שהחוק הזה אמנם מכיל חריג שמאפשר הפרדה בין גברים לנשים אבל כשהלכנו והסתכלנו על הליכי החקיקה לפני 10 שנים, למה התכוונו, אז נאמר שם במפורש: החוק הזה לא בא להכשיר הפרדה בשירותים כמו מרפאות, כמו אוטובוסים. דובר שם על בריכות שחייה, על אולמות שמחה – באמת, חריגים מאד מצומצמים, ורק בהם מותר לקיים הפרדה.   

אורית זוארץ: יש שם התייחסות מפורשת למקומות –

אורלי ארז לחובסקי: בדברי ההסבר. לא בחוק עצמו. אבל ברור שזה היה הרקע, וכמובן שאם נאפשר כל הפרדה במסגרת החריג הזה, החוק הזה יתרוקן מתוכן ובוודאי לא זו הכוונה.   
אני רוצה להבהיר שגם כאשר אנחנו מדברים על הפרדה בתוך מאה שערים או בתוך בית שמש, הדבר הזה הוא לא חוקי, כי המקומות האלה הם חלק ממדינת ישראל. יושב פה נציג של קופת חולים כללית שמייד נשמע אותו. אנחנו טיפלנו בנושא של הפרדה בקופת חולים בבית שמש, ואמרנו שלא יכול להיות מצב שיש סניף מהדרין גברים ומהדרין נשים. באה קופת חולים ואמרה לי – אבל אם לא נעשה הפרדה, אנשים לא יבואו וישתמשו בשירותי קופת חולים. על כך אני רוצה להגיד- זו תשובה אחת, ותשובה שניה היא: ואם יבואו אנשים ויגידו: אנחנו רוצים מרפאה נטולת ערבים או נטולת ספרדים? לזה אף אחד לא יסכים. ברגע שמגיעים להפרדה מגדרית תמיד יש איזושהי הסכמה שמחליקים אותה, וצריך להתייחס לזה באותה חומרה ובאותו תוקף. הדברים האלה הם בלתי חוקיים.

דניאל בן סימון:

    לכן אני אומר: הרבנים האלה, שעסוקים רק בשטחים ובהתנחלויות ובקדושת האדמה, יצטרכו גם לדבר על קודשת האדם. אלה שעסוקים, הרבנים האלה, שהם הגורם המתווך בין החילונים לבין החרדים, הם עסוקים כל הזמן בפסקי הלכה בנושאים של האדמה. מה לגבי התחום הזה? מה יש להם להגיד? מה עם הרבנים הגדולים האלה, שמנשקים את ידם? מה יש להם להגיד בסוגיה הזו? האם הם עם החרדים או אתנו?   
לכן אני אומר: בגלל כניעת החילונים, ובראשם ראש הממשלה, שהוא איש כמונו, אבל הוא נכנע כי הם מאפשרים לו להעביר כל חוק פה – צריך לשים קץ לחרפה הזו שמתקיימת בבית שמש והתמונות מתפרסמות בכל העולם. נשים ישראליות לבושות כמו בימי הביניים ואף מעבר לזה. אין באפגניסטן חובה ללבוש את הלבוש הזה, יותר. אנחנו אחרונים. לכן אני אומר: זה הולך ומתפתח למצב שלא צריך פה לדקדק בחוק זה או אחר. זה פרצופה של המדינה. צריך להילחם בצורה הכי קשה, נגד התופעה הזו שאני, באמת – זו פעם רביעית שאני יושב בדיון דמיוני.

…   

רוזי דוידיאן: אני מתגוררת ביישובים מבועים שנמצא בנגב המערבי. לפני כשמונה חודשים אבי נפטר, ואני מבקשת רק לציין שאני באה מבית דתי, אבי היה איש דתי. חשוב לי להגיד שאני חד הורי והפרנסה חשובה מעבר לכל, אבל יחד עם זה להפסיד יום עבודה היה משמעותי בעיניי, אם ההרכב הזה יוכל לעזור, שלא יישנו מקרים כאלה, ותוכלו להציל נפש אחת מישראל מהחוויות שאני חוויתי. סליחה. אז אני ארגיש שעשיתי את שלי. שעתיים לפני הלוויה ביקשתי מהרשות והמועצה הדתית של אופקים, נציג מטעמנו שיפנה אליהם ולבקש שאני אוכל בסדר ההספדים להספיד את אבי, שזה, כשלעצמו, שאף אחד לא יעמוד במעמד כזה, זה קשה. קשה לבת להספיד את אביה. אמרו לי – אוקיי, ראש המועצה ידבר. אבי היה דמות אהודה ואהובה באזור, והרבה ביקשו להספיד אותו. בין היתר, בסדר אני הייתי אמורה לדבר אחרי הדוד שלי. ראש המועצה דיבר, הדוד שלי דיבר. כמובן שהיתה הפרדה – נשים וגברים. לא התווכחנו עם זה, ואני ישבתי בצד כאשר דאגו להעביר לי מיקרופון כדי לדבר. ואז, כשמנסים להעביר לי את המיקרופון אני שומעת ברקע שנציג המועצה הדתית אומר: למי זה "אליה"? אז אמרו לו – לבת שלו, והוא אמר: לא, לא, בשום פנים ואופן לא. ואז אני שומעת את אחי אומר: מה זאת אומרת? זו אחותי. זה אבא שלי. אז הוא אמר לו: אז תקרא אתה. ואז הוא אמר לו: לא, היא כתבה והיא תקריא. ואז הדוד שלי אמר: חברה', רגע, אתם פה מהזרם המרוקאי, הם לא מהעדה, אולי זה לפי ההלכות שלכם. הם לא נוהגים כמותכם. ואז הוא הגיע אלי, הנציג, בכבודו ובעצמו, של המועצה הדתית ואמר לי תני לי את ההספד, אני אקרא אותו. זה היה עצוב. זה מצחיק עד כדי עצב. אמרתי לו: מה תקרא, "אבא יקר"?   
אני רוצה להגיד לכם שבסיטואציה אחרת, אם זה היה מישהו אחר, אירוע אחר, הייתי פונה לקהל בלי המיקרופון ואומרת את הדברים. את כוחות הנפש לא היו לי. קודם אמרת בהקשר אחר שניצחנו בבג"ץ. פה, ניצחתם בבג"ץ, אבל מסתבר שבג"ץ כנראה לא משמעותי ולא מהווה איזושהי פונקציה למועצה הדתית, שכנראה רק הם קיבלו את התורה במעמד הר סיני, לא כל עם ישראל. ושם יש פסיקה בבג"ץ של מקרה דומה שהיה בפתח תקווה ובמקרה הזה נפסק שזה לא ייעשה ושזה לא יישנה, אבל כנראה שבג"ץ באמת לא היה פונקציה. הוא לא נתן לי לקרוא את הדברים. בישיבה הגיע אותו נציג במועצה וביקש לדבר אתי. אני לא הייתי מוכנה לדבר, בדיעבד, ואני רוצה להגיד לכם: אותו כאב של אבי, שאיבדתי אותו, זה היה אותו הכאב, כשהוא מנע ממני לקרוא את הדברים. ואני מבקשת להגיד לכם שעד החלקה שהגעתי, אנשים מחזיקים אותי ואני אומרת להם לאורך כל הדרך איזה חצוף, איך הוא מנע את זה ממני? ואני ושב מבקשת, אם מישהו בוועדה הזו יוכל למנוע הישנות מקרה כזה, אני אגיד שאת שלי עשיתי. נפש בישראל מצילים לא רק ברמה הכלכלית, גם ברמה הנפשית. ואם מישהו יצליח לעשות את זה ולמנוע – כי אם בג"ץ עשה ולא הצליחו כי לא אכפו את זה, אז שמישהו פה יעשה את זה ויצליח.

…   

שרון צ'רקסקי (לוביסטית ומנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל): אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו. אנחנו מנסות כבר זמן רב לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון בכל מה שקשור לצה"ל. אני חושבת שצה"ל זה גוף מוביל ומשפיע מאד על החברה, ואסור שהמקרים האלה יימשכו. קיבלתי טלפון מחיילת בבסיס צבאי שביקשו ממנה לשיר בטקס של רבין בשבוע שעבר והרב של הבסיס ניגש אליה ואמר לה: בשום פנים ואופן לא. הוא אמר לה שזה פוגע בו ושהוא לא מוכן, והטקס עבר בלי שירת שתי החיילות.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני אמרתי שבנושא נשים וצה"ל יתקיים כאן דיון עם הגורם הרשמי והמוסמך ביותר בנושא הז, שזה ראש אכ"א.

היו"ר ציפי חוטובלי: …למעט נשיאת בית המשפט העליון אין נציגות אחרת של אישה, לא מקרב הפוליטיקאים, לא מקרב נציגי לשכת עורכי הדין, וכו'. אין ספק שאנחנו חיים במציאות שבה בית המשפט העליון לשמחתנו הפך להיות מאד שוויוני בשנים האחרונות. אנחנו מגיעים לאיזון מאד יפה, כמעט חצי חצי, זה באמת מאד מרשים. אנחנו מדברים על עידן שבו גם במערכות משפטיות בעולם מאד נדיר למצוא איזון של 505, ולכן אני חושבת שבמבחן התוצאה בית המשפט העליון כן מגיע לסך הכל ייצוג שוויוני של נשים וגברים, וגם לנשיאות, אבל הבעיה נשארת. אני חושבת שכל גוף שמקבל החלטות משמעותיות, חייבת להיות בו אישה, ולכן העובדה שגם בוועדה למינוי דיינים, שהיא, כמובן, ועדה שמשפיעה דרמטית על מצבן של נשים אחר כך – בחירת הדיינים משליכה על הנשים אחר כך, זה גם מקום חשוב, אתם בעצם מובילים את המהלך הזה.

מיכל לאב שוורץ (מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן): אני ממרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן. אני קודם כל רוצה לברך את חברת הכנסת עינת וילף שהעלתה את הנושא החשוב הזה לדיון. רציתי לציין עוד פן של הדרת נשים – נציגות נשים בוועדה הן למינוי שופטים והן למינוי דיינים. בוועדה למינוי דיינים, למשל, משוריינים לפי החוק, מלכתחילה, 4 מקומות קבועים לגברים – שני הרבנים הראשיים, ושני דיינים שהם תמיד גברים. אין בוועדה הזו שריון לנשים בכלל, ויכול להיות מצב שלא ישבו בוועדה הזו לנשים, כלל. בוועדה למינוי שופטים כיום יושבת כבוד הנשיאה בייניש ונציגה מלשכת עורכי הדין, אבל בשתי הוועדות יש סכנה שלא יהיו כלל נשים כי יש כיום הצעת חוק שמבקשת לקבוע את יושב ראש הלשכה כנציג קבוע. ואז, בעצם, הדבר מוריד עוד יותר את הסיכוי שתיבחר אישה כנציגה בוועדה. אני חושבת שאי אפשר לתת למצב הזה לקרות. מדובר בבחירת שופטים ששופטים את כלל עם ישראל, בבחירת דיינים שיושבים בבתי דין רבניים שלפחות 50% מהקהל שמגיע אליהם הוא נשים, מתוקף הנושאים שהם דנים בהם – דיני משפחה, מן הסתם, בעל ואישה. אני חשובת שזה הזמן לשריין נציגות נשית בוועדות הללו ואני אשמח אם תצא היום קריאה מהוועדה הזו לפיה יש לשריין נציגות נשית בשתי הוועדות – גם בוועדה לבחירת שופטים וגם בוועדה למינוי דיינים.

אורית זוארץ: יש הצעת חוק שלי שהונחה, וניסיתי לקדם אותה לפני מספר חודשים והקואליציה התנגדה, בדיוק בעניין הזה. אז אולי כדאי לנו לעשות שיתוף פעולה ולהניח את זה שוב.

חנה פסטרנק (חברה במרכז הרפורמי לדת ומדינה): היום אני לא מייצגת את "קולך". אני מייצגת את עצמי וכאן קוראים לי "שרה" ומכנים אותי בעוד שמות, וזה מאד מתאים כי אני בדרך כלל מופיעה בעילום שם. אני מופיעה בעילום שם כי אני מאוימת. עליתי לאוטובוס, סיפור שהתחיל כבר לפני ארבע שנים, ואחריי עלה איש חרדי. הוא אפילו לא פנה אלי, הוא רק עשה ככה עם היד. כיוון שככה אני עושה לזבובים, לא התייחסתי. הוא ראה שאני לא מבינה עניין והוא אמר לי: "לכי אחורה". אפילו לא "לכי אחורה", אלא – "אחורה". ככה. אז אמרתי לו: וכי למה? ואז הוא אמר – כי זה ההסכם עם "אגד" וכך קבעו רבנים.

היו"ר ציפי חוטובלי: איפה זה היה?

חנה פסטרנק: זה היה בקו 319 מרחובות לגבעת שמואל. שאלתי את נהג "אגד" אם יש הסכם כזה, והוא אמר שאין. לא היו שם רבנים וסביר להניח שהרבנים שלו אינם הרבנים שלי, ואמרתי לו – לא, אני יושב כאן. לאורך כל הנסיעה, אני אספר מספר דברים, זה לא היה בנסיעה אחת, זה היה בכמה נסיעות, הרפרטואר המפואר הזה, הוא צעק, לא יכולתי לדבר בטלפון. אחר כך הוא אמר: זה שאת יושבת כאן, לידינו, את חשודה בעינינו. אתה רוצה להתחיל אתנו. ואז, אין לך פשוט מה לענות על דבר כזה. הסתכלתי היטב ואמרתי לו – לא הטעם שלי. באמת, אי אפשר בדרך אחרת לענות לאבסורד הזה. באחת הפעמים אמרו לי שהמשיח לא הגיע רק בגללי.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני חייבת לשאול אותך – מה עשה נהג האוטובוס?

חנה פסטרנק: נהג האוטובוס לא הגיב לחלוטין. והיו עוד כמה פעמים – פתחו את החלון כדי שארטב, היה יום סוער, וכדי שאלך אחורה, אבל לא נכנעתי. אחר כך הייתי חולה.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיע לנקודה.

חנה פסטרנק: ואז הגשנו את הבג"ץ. אני, דרך אגב, השתתפתי בנושא, ופה המקום להודות לאורלי מהתנועה הרפורמית, שבאמת ליוותה אותי לאורך כל הדרך, בהמון רגישות ואנושיות, וזו אחת הסיבות שאני כאן. אני משיאה את ביתי בעוד שבוע וחצי, ומי שהשיאה בת יודעת שאין בדיוק זמן לדברים כאלה, אבל זה בוער בתוכי, העלבון הזה. רוזי דיברה קודם על העלבון. אני רוצה להתחבר לאותו עלבון, שאי אפשר לשער אותו, שאישה עולה לאוטובוס ועוברת את מה שעברתי. אבל לא זה. אני ביקשתי סעד מבג"ץ. בג"ץ לא נן את הסעד הזה, כי לאחר פסיקת בג"ץ עליתי שוב לאוטובוס, והיה שם נהג חרדי. התיישבתי קדימה והנהג כבר התחיל לטפל בי, כבר לא צריך נוסעים. הוא אמר לי – לכי אחורה. אמרתי לו לגבי בג"ץ וכן הלאה. הוא אמר – אין בג"ץ, שם כולם שונאים חרדים, ולכן החליטו מה שהחליטו.  שאלתי אותו – איפה השלט שצריך להיות? הוא אמר לי – אין, לא צריך שום דבר. ושוב, הוא ירד עלי, ואני לא רוצה לחזור על הדברים. אז בג"ץ, למעשה, אמר את דברו, ואני חושבת שהפסק היה די יפה ומפואר, מבחינת מה שכתוב, אבל מבחינת אכיפה, מבחינה יישומית, שום דבר.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני עוצרת אותך עכשיו כדי לאפשר ל "אגד" ולמשרד התחבורה לומר דברים.

חנה פסטרנק: משפט אחרון: אני חושבת שנגעו פה בנושא של המרחב הציבורי, זה הדיון שלנו. אבל יש דברים שאני חושבת שהוועדה הזו צריכה לתת את דעתה על ההתחרדות שקורית גם בציבור שלנו. הסכמתי לכל הדברים של חבר הכנסת בן סימון, אבל אני חולקת עליו בדבר אחד: ויתרת לציבור החילוני. אם הציבור החילוני לא יחזור לחלק השפוי שבציונות הדתית, אני חושבת – אנה אנו באים? זו דוגמה שתוכלו להבין שלכאורה זה לא במרחב הציבורי, אבל זה מאד במרחב הציבורי. השתתפתי בבר מצווה שקודם כל – כבר היתה הפרדה, שו זכותם של האנשים להחליט מה הם רוצים. עלה הרב לדבר, רב שמקבל את משכורתו ממשלת ישראל – –

היו"ר ציפי חוטובלי: מדינת ישראל.

חנה פסטרנק: הוא דיבר יפה, וכו', ואז הוא אמר לאב ולסבים. יושבת שם האם, הסבתות, שהשקיעו בילד הזה הרבה יותר מהסבים. הן היו, והן היו שקופות. אני חושבת שהדבר הזה משפיע ומחלחל לכל הכיוונים. אם אנחנו לא נדע לקחת את הדברים הקטנים האלה, שלכאורה – – אז הוא אמר, בבר מצווה. שמעתי תגובות כאלה. אבל זה נאמר פה, ונאמר שם, וכל האוסף הזה יחד הוא פשוט מביש, אני חושבת, ומוביל אותנו לימי הביניים.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לנציגי "אגד". תראו, הדברים שאמרה חנה פסטרנק הם מאד חמורים, במיוחד לאור פסיקת בג"ץ. אם אנחנו בעצם חיים בעולם שבו גם משרד התחבורה וגם "אגד" לא מיישמים דבר כל כך בסיסי ופשוט כמו מדבקות, שיהיה כתוב בהם שיש איסור מוחלט על הפרדה בין נשים וגברים בכל אחד מהאוטובוסים שבהם נוסעים להנהיג אפרטהייד בפועל, אני חושבת שיש כאן בעיה חמורה. בואו נשמע את הנציגים.

אסף אברהמי (מנהל משרד תנועה י-ם, "אגד"): אני סגן מנהל תנועה של "אגד" בירושלים. כל נושא המהדרין בירושלים הוא נושא שכמו שהצגתם אותו תופס כותרות וגורם ללא מעט חיכוכים – –

היו"ר ציפי חוטובלי: כמו שאתה רואה זה לא רק בירושלי9ם.

אסף אברהמי: כן. אבל אני מדבר כרגע על אזור ירושלים, וגם בכלל, כי מה שקורה פה תקף לכל מקום. אני לא רוצה להיכנס לדברים שנגעתם פה – דברים הרבה יותר מהותיים שקורים בחברה. אני מדבר כרגע על המקרים הספציפיים שקורים באוטובוסים. לפני כמה שנים התפתח סוג השירות הזה שהציבור החרדי דרש – – –

קריאה: חלקים מאד מסוימים ממנו.

אסף אברהמי: אני לא נכנס לזה. זה קרה. הקווים האלה פעלו ואז הגיע מה שכולנו מחויבים אליו, כחברה ציבורית שמסיעה רק בירושלים קרוב ל – 400 אלף נוסעים ביום – מחויבים להחלטות, אל"ף, של משרד התחבורה. כרשת הרגולציה שאנחנו מחויבים אליה. אנחנו לא חברה של חאפרים שיש להם כמה טרנזיטים ומעלים מאחורה ומקדימה. אנחנו מחויבים למשרד התחבורה ולהחלטות בג"ץ.   

היו"ר ציפי חוטובלי: זה הדקלרציות, זה יפה. אבל מה עם המעשים?   

אסף אברהמי: זה לא דקלרציות, ככה אנחנו פועלים. לאחר שהתקבלה החלטת בג"ץ – –   

היו"ר ציפי חוטובלי: מה עשיתם, בפועל?   

אסף אברהמי: קודם כל לגבי המדבקות – שמנו מדבקות בכל האוטובוסים, בקווי המהדרין.   

היו"ר ציפי חוטובלי: יש בקרה? יש מנגנון בקרה?   

אסף אברהמי: יש בקרה.   

היו"ר ציפי חוטובלי: אז איך אתה מסביר את זה – רחל עזריה, פה, תיתן לך שפע של תלונות. אם אתם רוצים אתם מוזמנים אחרי הדיון  הזה לעבור אחד אחד ולראות שאין בירושלים את המדבקות האלה.   

קריאה: לא רק בירושלים.   

אורית זוארץ: אתם ממשיכים לקרוא להם "קווי מהדרין". כלומר, שפה מבנה מציאות. האם כאשר אתה קורא לזה "קווי מהדרין" אתה נותן לתופעה הזו מציאות. מה זה "מהדרין"? לא מעלים בשר לא כשר לאוטובוס? מה זה מהדרין?   

אסף אברהמי: טוב, אני מבין שכאשר גבר מדבר – –   

היו"ר ציפי חוטובלי: לא, לא. נשמור על זכות הדיבור – –   

אורית זוארץ: אמרת "קווי מהדרין". אני רוצה – –   

אסף אברהמי: אני לא מרגיש כמו שנשים מרגישות – –   

קריאות:

–    – –   

אורית זוארץ: אני לא שואלת, אתה יודע – –   

היו"ר ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, אנחנו באמת רוצים לקבל ממנו תשובות כאן, לכן אנחנו לא נתקוף אותו, נאפשר לו לדבר.   

אורית זוארץ: מה זה "קווי מהדרין" בהגדרת "אגד"?   

היו"ר ציפי חוטובלי: באמת – השארתם את השם "קווי מהדרין"?   

אורית זוארץ: כן, הוא אמר כרגע "קווי מהדרין".   

אסף אברהמי: אני אמרתי "קווי מהדרין" רק כדי שתביני על מה אני מדבר.   

אורית זוארץ: אני לא מבינה על מה אתה מדבר.   

אסף אברהמי: לא נראה לי. כמו ששמעתי אותך ואת הדוברות פה – –   

אורית זוארץ: מה זה "קווי מהדרין"? נציג "אגד" שמקבל את שכרו, או חלק משכרו גם מתקצוב של המדינה, משתמש במונח הזה? אני רוצה להבין.   

אסף אברהמי: אוקיי. אני שמעתי את המונח הזה פה, לא רק אני השתמשתי בו.   

אורית זוארץ: שפה מבנה מציאות. אתה מדבר בשם החברה שלה.   

אסף אברהמי: אוקיי. חברת הכנסת, שאני לא אחטא בלשוני – –    

היו"ר ציפי חוטובלי: מר אברהמי. אתה לא מדבר אל חברת הכנסת זוארץ, אתה מדבר לפרוטוקול הוועדה. אני חוסכת לך את ניהול השיח הזה.   

אסף אברהמי: אוקיי. קווי ההפרדה, או מה שאתם קרואים –  –

שרון מלכי (יועצת, תחבורה ציבורית): הקווים שנמצאים בבדיקה תחת בג"ץ.

קריאות:

–    – –

היו"ר ציפי חוטובלי: תנו לו לדבר, תנו לו להתבטא. אני שואלת – סוגיה שעלתה כאן היא סוגית המדבקות. יש כאן מציאות עובדתית שאנחנו מביאים בפניך, שלא בכל האוטובוסים הודבקו מדבקות כאלה. מה אתם מתכוננים לעשות כדי שזה יקרה – –   

אסף אברהמי: אנחנו מבצעים גם בקרה שלנו לגבי המדבקות. מה שקורה בפועל, ועל זה אין לנו שליטה מלאה, אבל אנחנו כל הזמן מחדשים את זה, כי חייבת להיות מדבקה באוטובוסים. אנחנו דואגים – – יש כאלה שמורידים את המדבקה. לא כולם אוהבים לראות את המדבקה הזו. כמו שיש דברים אחרים שהם לא אוהבים לראות. אנחנו דואגים כל הזמן גם לספק לנהגים וגם שיהיה לנו במלאי מדבקות כאלה, ולדאוג לשים אותם, כי דואגים להזכיר לנו. ענת נוסעת באוטובוסים וברגע שהיא רואה שאין מדבקה – טלפון לאסי. תאמינו לי שאנחנו דואגים שיהיו מדבקות.

אסף אברהמי: אבל אנחנו נשים את המדבקות, אנחנו מחויבים. הנהגים שלנו קיבלו גם הדרכה. אם אנחנו יודעים שאנשים קצת יותר מוכשרים, אנשים שקצת עסקו יותר בעניין של החלטות בג"ץ, של כל הסוגייה הזו, שאנחנו יודעים שזו סוגיה כבדה, שצריכים להסתכל על כמה היבטים. אבל לקחת נהג ולהכניס אותו לתוך הסיטואציה הזו, ואני חושבת שגם ענת ראתה שהנהגים הרבה פעמים, בכל הסיטואציה הזו שנוצרת באוטובוס, של המריבה וכן הלאה – – –   

היו"ר ציפי חוטובלי: כנוסעת ותיקה באוטובוסים, ביליתי את כל שנות נעוריי באוטובוסים, אני זוכרת שהיו כללים מאד ברורים: אסור להניח רגליים על המושב שממולך, אסור להשליך דברים. היו שלטים, אני זוכרת שנהגים אכפו את זה. אם היה נוסע שהתנהג בצורה בעייתית? נהג האוטובוס היה יכול גם להוריד נוסע  שלא התנהג בצורה נאותה.   

אסף אברהמי: שמעת שיש שיפור בעניין הזה. מה זה אומר? זה אומר שאנחנו כל הזמן דואגים גם לכוון את הנהגים שלנו, וגם להדריך אותם בעניין הזה, ומעבר לכך – –   

היו"ר ציפי חוטובלי: הם קיבלו איזה שהוא חוזר? משהו – –   

אסף אברהמי: הם קיבלו חוזר, הם קיבלו תדריך, זה לא נושא פרוץ. אי אפשר להכשיר נושא כזה כנושא פרוץ, לשיקולו של הנהג, כי זו סוגיה כבדה.   

אורית זוארץ: האם הוא ממלא בתום הנסיעה דוח אירועים, והוא מציין כמה אירועים היו?   

אסף אברהמי: לא.   

אורית זוארץ: אז אני נותנת לך הצעה: אם אפשר, בתום הנסיעה, שימלא דוח אירועים כדי שגם לכם תהיה אינדיקציה על מה קורה בתוך האוטובוס.   

היו"ר ציפי חוטובלי: אדוני, אני חושבת שההמלצה הזו מאד ראויה, יש כאן באמת עניין חשוב שאתם, בעצם, מנסים לשנות מציאות בתרבות מעורבת. אני מניחה שבאוטובוסים האלה יש גם אנשים חרדים, גם חילוניים וגם דתיים לאומיים. לחלקם ההפרדה מאד מאד מפריעה, ולחלקם זה לא מציק, העיקר להגיע ליעדם בשלום. לכן, מאחר ומדובר בשינוי תרבותי, אתם חייבים לייצר מנגנוני בקרה הרבה יותר משמעותיים מאשר להגיד –הדבקנו מדבקות. מאד קל להגיד את זה.  חלק מהאנשים התרגלו כבר, למנגנון המעוות הזה של הפרדה. חלק מהחרדים חושבים שהם קיבלו את זה יחד עם השולחן ערוך, והתורה, במעמד הר סיני. לכן חשוב שתייצרו – אנחנו לא נגדכם, אנחנו בטוחים שאתם מלאי כוונות טובות, אתם בסך הכל חברה מסחרית שהמטרה שלה להסיע כמה שיותר נוסעים, אין לכם עניין בהפרדה. אני רק חושבת שאם בפועל רחל עזריה תוכל לתת לך מקום שזה עדיין קורה, תלונות של נוסעים – מאד אשמח אם תוכלו לחבור יחד, יחד עם ההמלצות של חברת הכנסת זוארץ לגבי דוח רישום, וכו', כדי לייעל את המצב, לפחות בחצי השנה הקרובה, עד שבאמת התופעה הזו תמוגר ותיעלם מן העולם.   

אורית זוארץ: כבוד יושבת הראש, אם אפשר להוסיף – בנוסף לדברים שאמר, שנזמן אותם עוד שלושה חודשים והם יציגו בפנינו את הסיכום של דוחות הבקרה, כדי שגם לנו תהיה בקרה על מה שקורה אצלם.
היו"ר ציפי חוטובלי:   
בסדר, רעיון טוב מאד, אני מקבלת, תודה. מקובל? תעלה את ההמלצות לדרגים הרלבנטיים? יופי, תודה רבה.

שרון מלכי: אני יועצת של האגף לתחבורה ציבורית. דבר ראשון, אני מברכת על הדיון, אני חושבת שהוא חשוב, חשוב להשאיר את זה ב- front. ראינו היום במהלך הדיון שיש מקומות רבים שבהם יש הפרדות. אני חושבת שדווקא באוטובוסים נעשו בשנה האחרונה צעדים משמעותיים שלא נעשו בהרבה מאד מקומות אחרים, גם בעקבות בג"ץ וגם לפניו. אנחנו ממלאים היום את כל הוראות הבג"ץ, לרבות בקרה, לרבות פיקוח על חברות מפעילות לעמוד בדרישות האלה. לגבי עניין הדוחות שהצעת,  אנחנו אמורים להוציא בקרוב נוהל – – בואו נאמר כך: כל החברות המפעילות קיבלו, בהתאם להוראות בג"ץ, הוראות כיצד הן כמפעילות וכיצד הנהגים אמורים לנהוג במקרים כאלה. בנוסף אנחנו הולכים להפיץ נוהל מפורט יותר.

עדנה פרידמן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בעירית ירושלים): חברת מועצה, אני יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בעירית ירושלים.   
צריך, נקודתית, לראות איפה יש הפרות של החוק. אני חושבת שבג"ץ אמר את דברו, הדברים הם מאד ברורים. אנחנו מדינת חוק ובמדינת חוק יש גוף שאחראי על האכיפה, וצריך לדאוג שתהיה אכיפה כזו, לבדוק נקודתית ולא להיגרר פה או במקומות אחרים – הייתי בעוד ישיבה – להתלהמות על כל מיני דברים. צריך לראות איפה מנסים להפוך את הדברים להרבה מעבר למה שהם, ואיפה הדברים באמת – חייבים לטפל בהם מה שיותר מהר, ולמגר אותם כדי שהם לא יצמחו – – –   

אבי עבוד: אני סטודנט לעבודה סוציאלית במכללה החרדית ירושלים. אני באתי לכאן כמשקיף, לא התכוונתי לדבר. הייתי בטוח שתהיה פה נציגות חרדית, ואני מאד מצר על כך שאין פה נציגות חרדית שתדבר.   

היו"ר ציפי חוטובלי: דיוני הכנסת פתוחים לכולם.   

אבי עבוד: אני יודע. אבל אני חושב שגם הוועדה היתה אולי צריכה להתאמץ להביא קולות של רבנים חרדים. יש רבנים חרדים שכן היו באים, רבנים חשובים כמו, לדוגמה, הרב ישראל מאיר לאו. אני חושב שבנפשו היה הדבר.  

היו"ר ציפי חוטובלי: הרב הראשי לשעבר?   

אבי עבוד: הרב הראשי לשעבר. הוא היה נוגע בדבר הזה כאיש הלכה, ואני בטוח שאם תפנו אליו בנושא הזה הוא יתייחס אליו.   

היו"ר ציפי חוטובלי: אין ספק שזו תהיה שערוריה מאד גדולה אם רב ראשי לשעבר יחתום – –

דניאל בן סימון: הוא בעד הפרדה, הרב הראשי?   

אבי עבוד: אני לא נכנס דיון הספציפי, אבל – –   

היו"ר ציפי חוטובלי: אדוני, רק אל תדבר בשם אחרים, דבר בשם עצמך.   

אבי עבוד: אני רוצה לדבר בשם עצמי, אני גם לא רוצה לדבר בשם הציבור החרדי.   

היו"ר ציפי חוטובלי: וגם לא בשם רבנים.   

אבי עבוד: אני אומר שיש רבנים שכן ניתן לפנות אליהם. אני כאן בגלל שאני בעד הכלה. באתי בגלל שהדיון הזה חשוב לי, ואני רוצה להגיד דבר אחד: כשאנחנו מדברים על הדרת נשים במרחב הציבורי צריך לעשות הבדל בין הדרת נשים במרחב הציבורי לבין הפרדה בין נשים לגברים כמבנה תרבותי בחברה החרדית. יש מקומות שההקצנה הלכה וגברה באמת, מעבר לפרופורציות של ההלכה, אין ספק. ולהקצנה הזו יש סיבה, והסיבה היא גם חילונית. יש חומות של מגננות הגנה שהחברה החרדית בונה לעצמה. כשאנחנו מדברים, לדוגמה, על הכלה, תוך הפרדה, אני אביא כדוגמה את המכללה החרדית, שבה לומדים מעל אלף סטודנטים, סטודנטיות וסטודנטים בהפרדה, אבל הם משתלבים בשוק העבודה, משתלבים בחברה הכללית, אבל המכללה מותאמת, תרבותית – –   

היו"ר ציפי חוטובלי: אבל אין לנו התנגדות לזה, כמו שאין לנו התנגדות לזה שיש אולפנות ויש ישיבות, ויש סימנרים לבנות. אין התנגדות עקרונית לבתי ספר – –   

אבי עבוד: נכון, אבל צריך להבין שהצורך שעולה – לצורך העניין, קווי ההפרדה, שהטרמינולוגיה "קווי מהדרין" היא גרועה בעיניי – אבל קווי הפרדה, זה צורך שעלה במקומות מסוימים. יש צרכים שלא באמת עולים מהציבור, אלא יש שעור שבעיסה, קבוצה מאד קטנה בירושלים של 300 איש, שגרה במאה שערים, שמתסיסה את הציבור החרדי, שזורקת אבנים על רבנים מאד מכובדים בציבור החרדי, ואין לאף אחד שליטה עליה. גם למשטרת ישראל אין שליטה עליה. גם יש קבוצה שעוברת על החוק – –   

היו"ר ציפי חוטובלי: אנחנו נחבר אותה לאנשי קבוצת "תג מחיר" – – –   

אבי עבוד: הרעיון הוא, בעיניי – דובר פה הרבה על חקיקה. בעיניי הרעיון הוא הרבה פחות בחקיקה או באיזושהי אכיפה או לוחמנות, מיליטנטיות. הרעיון הוא ביצירת רב שיח. כמו שאני באתי לפה ואני שמח שיושבת הראש נתנה לי לדבר, והכילה אותי, נתנה לי להגיד, לפחות בשם עצמי, כאדם חרדי יחיד שנמצא פה – אולי יש פה נשים חרדיות, אבל גבר חרדי אני לא רואה פה, מסביבי  – אז הרעיון הוא איך אפשר להגיע באמת לאיזושהי שותפות והבנה אזרחית של פיתוח הקהילה החרדית עם הצרכים שלה, תוך התחשבות ופיתוח הקהילה החילונית עם הצרכים שלה?

ענת הופמן: אבי, מה אתה עונה לרוזי, שלא אפשרו לה – –   

אבי עבוד:אני אענה לרוזי בצורה מפורשת, מתוך ידיעה הלכתית: הדבר שנעשה לרוזי הוא נגד ההלכה, נקודה.   

היו"ר ציפי חוטובלי: הבעיה היא שרוב הדברים שמדובר בהם כאן, בדיון הזה, הם נגד ההלכה.

…   

היו"ר ציפי חוטובלי:
…הוועדה רואה בהדרת נשים מהמרחב הציבורי אפרטהייד, היא רואה בזה מעשה פסול, מנוגד לחוקי היסוד, לערכי היסוד של מדינת ישראל ומנוגד להלכה היהודית. אני רואה בתופעות האלה תופעות הקצנה שאנחנו צריכים להילחם בהם, תופעות שאינן מקובלות על רוב החברה בישראל והן פוגעות פגיעה אנושה במעמד הציבורי של נשים.   
הוועדה תבחן אפשרות ליזום חקיקה שתאסור על הדרת נשים מהמרחב הציבורי ותשלול העברת כספים ציבוריים לגופים שמקיימים הפרדה כזו. הוועדה תקיים דיונים פרטניים, הוועדה תקיים מעקב אחרי סוגיית ההפרדה באוטובוסים. אני עוד שלושה חודשים מצפים מכם להגיש לנו דוח של אירועים חריגים, דוח שבו יש מעקב אחרי כל האוטובוסים שלכם מבחינת שילוט, וגם משרד התחבורה, שיערוך, למעשה, את כל ההתאמות שנוגעות לכל אמצעי התחבורה במדינת ישראל – יש גם רכבת קלה בירושלים, כמו שאנחנו יודעים, יש עוד אמצעי תחבורה. בבקשה. יש מקום לערוך התאמה בעקבות פסיקת בג"ץ לכל האמצעים הציבוריים שעומדים לרשות הציבור בישראל. אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

שינוי גודל גופנים