הוועדה לקידום מעמד האישה: דיון בנושא בעיית העגונות ומסורבות הגט בישראל

בישראל קיים מצב שבו גבר צריך לתת לאישה גט על מנת שתוכל להתגרש ממנו.
עד שהגבר לא חותם על הגט הנישואין לא בטלים.
ניתן להפעיל מספר סנקציות כאשר החמורה ביותר היא מאסר בפועל של 10 שנים, אולם לפעמים עונש זה אינו מספיק וחלק ממסרבי הגט לא חוזרים בהם. 
בדיון זה מוצעים פתרונות ודרכים נוספות כדי למגר את התופעה לחלוטין.

סדר היום: סמכויות בתי הדין ובתי המשפט בענייני גירושין והסכמי קדם-נישואין –
ישיבה לציון יום העגונה הבינלאומי

פרוטוקול:

היו"ר ציפי חוטובלי: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
היום הוא יום העגונה הבינלאומי, אשר אותו מציינת הכנסת בוועדה לקידום מעמד האישה, ובמסגרת היום הזה, אנחנו רוצים לתת סקירה על מצב מסורבות הגט במדינת ישראל.
כפי שאתם יודעים או לא יודעים, ההגדרה "עגונה" או "מסורבת גט" במדינת ישראל, נתונה לפרשנות. יש כאלה הסבורים שהשלב בו האישה מעוגנת או מה שנקרא בעצם מסורבת גט זה מהשלב שבתי הדין כופים על הבעל לתת גט, אולם יש כאלה שסבורים שיש להגדיר את המציאות לסרבנות לגט, מהשלב שיש חיוב לגט. אנחנו מדברים על תופעה שהיא מיוחדת למדינת ישראל, תופעה שבה אחד מהצדדים מעוניין בגירושין והצד השני מונע ממנו לקבל את הגט בדרך לפרידה.
הבעיה הזו אומנם אינה בעיה המיוחדת לנשים כי יש גם גברים שנמצאים במצב של סרבנות גט אבל מה שמייחד את ההקשר הזה לנשים זה שפעמים רבות נשים נמצאות בסטאטוס הזה בגלל מחלוקות כספיות. בעצם בזמן המחלוקת בין בני הזוג הבחירה של הבעל להחליט שלא לתת גט היא במקרים רבים מטעמים של ניסיון להגיע להסדר ממוני שנוח יותר לגבר, הדבר הה פוגע כמובן בנשים.
נמצאת כאן הצעה לפתרון דרך הסכם קדם-נישואין עליה נדבר במהלך הדיון הזה. הרעיון של הסכם קדם-נישואין הוא לעגן מראש את חלוקת הממון בין בני הזוג אם וכאשר מגיעים לפירוד, בדרך זאת למנוע את כל אותם ויכוחים וחיכוכים כשיש רצון להיפרד. מעבר לכך אנחנו נכנסים להרבה מאוד סוגיות עד כמה המערכת היום פתוחה לעילות גירושין שלא היו מקובלות בשנים האחרות בחיוב גט וכפיית גט. לדעתי כדאי שנלמד את העניין הזה יותר. נמצא כאן הסקר שתציג לנו אותו סגנית השר גילה גמליאל.

סגנית שר גילה גמליאל: לא. המנכ"לית היא זו שתציג את הסקר. טרם הצגת הסקר אני חושבת שראוי לומר איך הגענו למסקנה סביב ההקשר….

היו"ר ציפי חוטובלי: תודה רבה.
לפני שניתן לורד סויד להציג את הסקר אני רק אגיד שכשהייתי סטודנטית יצא לראיין את רחל לבמור במסגרת לימודי המשפטים שלי. אני חושבת שאחד הדברים המרשימים בעבודה שלך רחל היא העובדה שאת מגיעה כטוענת רבנית עמוק מתוך ההכרות עם המערכת. נראה שברור לכולם שהסכמי קדם-נישואין מותנה בשני דברים: הראשון הוא מקובלות חברתית, מה שהפך לדבר די מקובל שבנישואין, שניים עושים הסכם קדם-נישואין מסיבות ברורות, כי בדרך כלל שני בני הזוג לא מתחילים מאפס וכל אחד מביא איתו אסופת נכסים ולא רוצים להגיע למצב בעייתי מבחינת הרכוש ולכן עושים הסכמים קדם-נישואין. בנישואין רגילים, בדרך כלל זה פחות מקובל.
לדעתי, הדבר השני הוא לא פחות חשוב, אוטוריטה הלכתית שתלך ותאמר שהדבר הזה לא מהווה בעיה מבחינת הגט שיינתן במצב של חלילה פרידה בין בני הזוג. אלו בעצם המפתחות שהסכמי קדם-נישואין יוכלו לשמש עבורנו ככלי עבודה בדרך פתרון בעיית מסורבות הגט.
הוועדה הזאת, ביום החשוב הזה, תדון בעצם בשני הדברים האלה כאשר העניין הראשון באמת מצוי יותר בידיים שלנו – של הכנסת. בעניין השני נמצא כאן נציג בתי הדין הרבניים, אני רוצה לומר לכם ששוחחתי לפני הישיבה הזאת עם הרב דייחובסקי, אני מאוד מצרה על כך שלא התאפשר לו להגיע לדיון הזה, אני חושבת שכדי שדברים מהסוג הזה יקבלו את התמיכה והגיבוי המערכתי אנחנו זקוקים לאוטוריטות הלכתיות שיעמדו מאחורי המהלכים האלה. זאת האחריות של מערכת בתי הדין הרבניים, תוך קשב אמיתי לציבור הנשים במדינת ישראל, לתת את הפתרונות שעליהם נדבר היום.
ורד בבקשה.

ורד סויד (מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה): צהריים טובים. כפי שציינה בדבריה סגנית השר גילה גמליאל, שלאחר הפגישה שלה עם נציגות עמותת "קולך" ביקשה לקיים סקר עמדות בנושא נשים עגונות ומסורבות גט. הסקר נערך בחודשים האחרונים, בדצמבר 2010 וינואר 2011 בקרב מדגם 516 יהודים, בוגרים בני 21 ומעלה. בהתאם לבקשת מזמיני הסקר נעשתה דגימת יתר של נשים, כלומר יש יותר מרואיינות במדגם. 65% מהמרואיינים הם נשים, כאשר הגיל הממוצע הוא 51.7 שנים, ו- 54% מהמרואיינים מגדירים את עצמם כחילוניים, 71% -נולדו בישראל. 69% מהם נשואים או נשואות, חיים או חיות עם בן או בת זוג. ל- 86% יש ילדים. 45% שכירים כולל חיילים בקבע. ל- 42% מהמדגם השכלה תיכונית או יסודית. ל- 45% הכנסה מתחת לממוצע.
בדקנו קודם כל את החשיפה לתופעה של נשים עגונות, או מסורבות גט, כאשר השאלה שנשאלה היא "האם שמעת או שמעת על נשים מסורבות גט במדינת ישראל?" 84% שמעו על התופעה, 16% לא שמעו בכלל על קיום התופעה של נשים מסורבות גט ועגונות – זה נתון יחסית מפתיע בהיקף של כמה לא שמעו על התופעה. השאלה השנייה הייתה "האם את או אתה מכירים באופן אישי אישה שסרב או מסרב לתת לה גט?" – גם כאן התוצאה מפתיעה, רק 19% ציינו שהם מכירים ו- 81% לא מכירים. הפילוח של הכרות עם נשים העגונות נעשה על ידי הנתונים הדמוגרפיים, אפשר לראות את זה על פי המין, המצב המשפחתי, הורים לילדים, ארץ מוצא וכדומה.
הטבלאות האלה מציגות רק את אחוז המשיבים כן בכל אחת מהשאלות. שתי השאלות שציינתי כאן, "האם שמעת או שמעת על נשים מסורבות גט או האם אתה מכיר אישה שבעלה מסרב לתת לה את הגט?" בסיכום הממצאים עולה שאחוז נשים שמכירות אישית אישה עגונה הוא 22% וזה גבוה באופן מובהק מאשר אחוז הגברים שמכירים, שם מדובר רק על 12% מהגברים. אחוז המכירים את התופעה או שמעו באופן כללי או אישית גבוה יותר בקרב נשואים, 89% לעומת 20% בהתאמה. בקרב גרושים ופרודים 92% לעומת 24% מאשר בקרב אלמנים או רווקים. אחוז המכירים מקרב אלה שיש להם ילדים או ששמעו מתוך גבוה באופן מובהק, 86% מאשר אחוז המכירים מבין אלה שיש להם ילדים, שם זה רק 76%. ההכרות הכללית עם תופעת העגונות גבוהה יותר בקרב גברים ונשים שנולדו בישראל – 90% מהם מכירים את התופעה. יוצאי אירופה ואמריקה 86, אפריקה אסיה 79% וזה גבוה יותר מאשר בקרב ילדי מדינות חבר העמים לשעבר ששם מדובר על 63%.
ההכרות האישית עם תופעת העגונות היא שכיחה יותר בקרב אנשים מסורתיים ודתיים, יותר מאשר בקרב אנשים חילוניים, בקרב הדתיים זה 23% ו- 28% בהתאמה, אצל חילונים זה 13% בלבד. עוד נמצא שככל שההשכלה גובהה יותר יש קורלציה, יש הכרות כללית יותר עם התופעה. הגיל – מגילאי 21 עד 64 שנים, ככל שהגיל של האיש או האישה גבוה יותר כך מכירים יותר את תופעת העגונות באופן כללי, 65% מכירים את התופעה לעומת גילאים אחרים. ככל שההכנסה גבוהה יותר גם כך אחוז המכירים באופן כללי או שמעו על תופעת העגונות גבוה יותר. אחוז נמוך מהמשיבים מודעים על האפשרות לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט.
סגנית השר, סיפרה על ההסכם הזה שהובא בפניה שנערך על ידי כמה גורמים, זה הסכם שחובר על ידי רבנים ממכון שילובים של ישיבת הקיבוץ הדתי עין צורים ועם רחל לבמור, התייעצו עם הרב פרופסור דב קרומר, עורך הדין משה דרורי שהיום הוא שופט בית המשפט המחוזי בירושלים, עורך הדין הרב דוד בס ודיינים בבית הדין הרבני הגדול, זה הובא בפני אנשי ונשות הלכה ומשפט שכוסתה על ידי אנשי "קולך" בהשתתפות דוקטור רות הלפרין קדרי, עורכת הדין סוזן ווייס, הרב דוקטור נועם זוהר וטוענת רבנית דרורית רוזנפלד ועוד.
השאלון שאל כמה אנשים מודעים על כך שיש הסכם רק לאפשרות של הסכם קדם-נישואין, רק אחוז נמוך מהמשיבים מודעים על האפשרות לחתום על ההסכם למניעת סרבנות גט, מדובר ב- 11%. ערוץ המידע העיקרי שממנו הציבור יודע על האפשרות לחתום על הסכם מניעת סרבנות הוא התקשורת, שני ערוצי מידע נוספים הם חברים או חברות לעבודה, או ידע מקצועי. בעצם רק 16% מהציבור מודע לנושא מתוך הכרות אישית או חתימה על מסמך קדם-הנישואין בעצמם באופן אישי.

היו"ר ציפי חוטובלי: כמה בפועל חותמים על הסכם קדם-נישואין? האם יש לכם את הנתון הזה?

ורד סויד: בדקנו כאן רק עמדות, לא בדקנו את היישום אלא טת עמדות ונכונות הציבור. רעיון סגנית השר הוא להביא את זה קודם כל למודעות לכלל הציבור גם על מנת להפחית אחר כך מחלוקות, את המתח, האלימות המילולית והפיזית בין בני הזוג ברגעים הקריטיים של המשבר. לנו היה חשוב שלפני שנעשה איזו עבודת שיווק של הנושא נכיר קודם את העמדות הקיימות בקרב הציבור ולדעת באילו פלחים יש יותר מידע, פחות מידע. עשינו את זה עד כמה שניתן, שהפילוח יהיה מדויק.
אפשר לראות את העמדות בעמוד 11 שרואים את החתימה על הסכם קדם-נישואין לפי נתונים דמוגרפיים שמחולק כאמור לפי גיל, השכלה, מין, ילדים ואת הדתיות. לשאלה "האם היית חותמת על הסכם קדם-נישואין בעת נישואייך?", עמוד 12. היה חשוב לבדוק מהן הסיבות שבגללן לא חותמים על ההסכם. 34% ענו שזה פוגע ברומנטיות, 28% טענו שזה עלול לפגוע באמון בבני הזוג, 24% בגלל אי נעימות מבן או מבת הזוג., 23% ציינו שזה סביב בעיה דתית, 8% השיבו שאין עניין או אין צורך, 5% לא יודעים מה יקרה בעתיד או מהטעם שאין תופעה של סרבנות גט, 14% לא רוצים לחשוב על גירושין, 3% מהנימוק שזה נותן יותר כוח לאישה או יתרון לגבר, 2% מהטעם שזה לא מקובל ביניהם.

היו"ר ציפי חוטובלי: אבל הנתון המדהים הוא ש- 75% אומר, שהיה חותם על ההסכם הזה.

ורד סויד: ניתנה כאן אפשרות לתת יותר מתשובה אחת ולכן הסך הכולל הוא יותר מ- 100%. כפי שציינת הנתון המדהים לאחר שזה נחשף בפניהם הוא ש- 75% מהציבור מוכנים לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט.
בעמוד 13 אנחנו רואים את ההתפלגות לפי משתנים דמוגרפיים. ניתן לראות בפילוח שבקרב ציבור הנשים נמצאה באופן מובהק סטטיסטית נכונות גבוהה יותר להסכם למניעת סרבנות. 78% מהנשים נכונות לעומת 69% מהגברים. אחוז המוכנים לחתום על הסכם יורד באופן מובהק סטטיסטית ככל שרמת הדתיות עולה. קבוצות הגיל לנכונות לחתום על הסכם סרבנות גט הגבוהה ביותר הוא בין גילאי 35 עד 64, בגילאים הצעירים עד גיל 34 ובקרב המבוגרים בני 65 פלוס יש אחוז נמוך יותר של נכונות לחתום על ההסכם, הבדל מובהק סטטיסטית.
עשינו גם התפלגות של התשובות לשאלה "הסיבה לכך שלא היית חותמת או חותם על ההסכם", פילוח לפי משתנים דמוגרפים. השאלה החשובה היא העמדות לגבי הסכם קדם-נישואין "כיצד היית נוהגת כאשר בתך תעמוד לפני נישואין", עמוד 15, אנחנו רואים שלמעלה ממחצית הציבור היו ממליצים לבת לחתום על הסכם מניעת סרבנות גט וכמובן גם לבן.
בדף הבא יש לנו פילוח של התפלגות התשובות על השאלה "כיצד היית נוהג כאשר בנך או בתך יעמדו לפני נישואין" לפי נתונים דמוגרפים וגם פה מצאנו שאחוז מובהק של ציבור הנשים, 62% היו ממליצות לבת לחתום על ההסכם מניעת סרבנות גט לעומת 39% מהגברים, ציבור ילדי ישראל 66%, אירופה אמריקה – 68% שהיו ממליצים לילדיהם בהשוואה לציבור יוצאי מדינות חבר העמים ששם מדובר על 44%, יוצאי מדינות אסיה אפריקה 46%. המלצה או דרישה לחתום על הסכם נישואין במקרה של בת, עולה עם הגיל עד גילאי 65 פלוס ואילו בקרב גילאי 65 פלוס אחוז נמוך יותר היה ממליץ או דורשים לחתום על הסכם מניעת סרבנות גט.
השאלה הבאה היא לגבי הבן לפני נישואין, גם פה אנחנו רואים שבקרב ציבור הנשים אחוז גבוה יותר היו ממליצות או דורשות, 44% במקרה של בן לפני נישואין לחתום על ההסכם לעומת 43% גברים, בגילאי עד 65 אחוז גבוה יותר היו ממליצים או דורשים מהבן לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט, בקבוצת הגילאים 35 עד 44 יש אחוז גבוה יותר בהשוואה לקבוצות אחרות שרוצות את החתימה. העמדות לגבי הסכם קדם-נישואין "מדוע לא חותמים על ההסכם?" לא מכירים את ההסכם בכלל ענו 43%, בגלל שלא רוצים לחשוב על גירושין לפני נישואין – 33%, לא מודעים לחשיבות הנושא – 24,6%, זה לא רומנטי – 7.9%, אחר – 7.9%, בגלל שהרבנות לא מציע זאת – 7.3%, לא יודע – 3.8%, שמרנות או לא מקובל – 2.1%, אי נעימות – 8%, התייחסות לאישה כרכוש או כיתרון לכל צד – 6%. כאמור נתנה אפשרות ליותר מתשובה אחת ולכן הסך הכולל עולה על 100%. כאן לא נמצא קשר מובהק סטטיסטי בין נתוני הרקע לבין הסיבות לאי חתימה על הסכם קדם-נישואין. תודה.

רות הלפרין-קידרי (פרופ', ראש מרכז רקמן, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן): אני חושבת שבהקשר הזה כן אפשר להביא נתון שמדבר על אותם תיקים שבהם בית הדין הרבני הפעיל את המכשיר של הסנקציות, שאני תכף אתייחס אליו, במסגרת ה'חוק לקיום פסקי דין לגירושין' – חוק המאפשר הטלת סנקציות על בעלים סרבנים. המקרים שחנה מדברת עליהם הם בסך הכל 1.5% מתוך כלל התיקים שבהם ניתנים פסקי דין שמאפשרים הטלת הסנקציות.
אני כן רוצה לחזור לסקר, כי הוא שואל את הנשים עצמן, ברמת השטח. הנתונים שאנחנו הגענו אליהם דיברו אז על סדר גודל של עשרות אלפי נשים בישראל שהיו בעבר או שנתונות היום במצב של מסורבות גט. אין אפשרות לשים את האצבע על כמה נשים היום באמת נמצאות במצב של מסורבות גט, אבל סדר הגדול של הנשים האלה שנתבקשו לשאול אותן עצמן, בהחלט מדבר על כך שאנחנו מדברות על תופעה שהיא כללית והיא כמעט מכת מדינה. זה מרכיב אינהרנטי בכל סכסוך גירושין בין בני זוג היהודי במדינת ישראל. את זה אנחנו צריכים להבין, את זה אנחנו צריכים להפנים וזה חלק מהשינוי התודעתי שצריך להתרחש ברמת השטח. אני באמת מקווה שהסקר הזה וכל מה שיבוא בעקבותיו יצור גם את השינוי התודעתי הזה.
ברשותך, אני כן רוצה למקם אותנו, כי התברר שיש כאן איזה חוסר בהירות לגבי מהו אותו הסכם קדם-נישואין. כשאנחנו מדברות על הפתרונות האפשריים שאפשר להציע, אני שמה בצד את הפתרון של נישואין אזרחיים כי זה דבר שדורש דיון, וועדות אחרות בכנסת יושבות על זה, נניח לזה בצד.

היו"ר ציפי חוטובלי: בהרכב הקואליציוני של מדינת ישראל זה לא ממש אופציה. למרות שעדיין גם בנישואין אזרחים זה לא פותר לא את בעיית העגונות ולא את בעיית מסורבות הגט.

רות הלפרין-קדרי: אם במקביל ערכו טקס כדת משה וישראל, אז את צודקת לחלוטין והבעיה נותרת בעינה. הסמכות של בית הדין הרבני היא גם לגבי אלה שנשאו כדת משה וישראל גם שם הן יכולות למצוא את עצמן עגונות, נכון, זה מוכר וידוע. אבל שוב אני אומרת שזה לא נושא הדיון שלנו היום.
אנחנו דנות היום בתוך המסגרת ההלכתית. בתוך המסגרת ההלכתית יש בעצם שלושה מישורים של פתרונות. האחד המסורתי שהוא המקובל ביותר וזה לעשות שימוש בשירות של בית הדין הרבני לחייב ואפילו לכפות גט במסגרת כל מיני עילות גירושין שמוכרות בהלכה – זה לא קורה. זה לא קורה! למשל הנתונים שפרסמנו בשנתון שלנו מלמדים על כך שיש עשרה פסקי דין של כפיית גט מדי שנה, יש אולי 140 או 150 פסקי דין של חיובי גט מדי שנה, זה טיפה בים.

ניצן הורוביץ: מהי הסיבה לכך שזה לא קורה? הרי לא צריך להניח שמישהו רוצה שתהיינה יותר עגונות. למה לדעתך זה כך?

רות הלפרין-קידרי: זה קורה, מהצטברות סיבות שרובן ככולן לדעתי נובעות מהרצון והצורך של בתי הדין הרבני לשמר את השליטה על כל המכלול של הגירושין בישראל וכל הנושאים והעניינים שנלווים לגירושין. באמצעות השליטה על הגט ובאמצעות חיזוק הכוח של הבעל ששולט על הגט הם משיגים את המשך השליטה שלהם על כל הזירה הזאת.

רות הלפרין-קידרי: תביעות גירושין חד צדדיות על ידי נשים יש בערך כ- 4,500 מדי שנה.
אני רוצה לחזור לנושא. זה במישור פעילות אחת שהיא פתרון פנים הלכתי שלא מיושם, הוא לא מנוצל על ידי בתי הדין הרבניים היום בישראל.
מהצד השני, יש פתרונות הלכתיים שהם הרבה יותר רדיקאלים שמנצלים אפשרויות שההלכה נותנת, בכך שבעצם לא יהיה צורך בגט. אם אין צורך בהעברת הגט מרצון חופשי של הבעל אל האישה פתרנו את בעיית השליטה על הגט ובעיית העגינות. אלו פתרונות ברוח של הפקעת גירושין או ביטול גירושין. גם אלה לא מקובלים על המיינסטרים האורתודוקסי היום. נניח לזה בצד, אלו לא אפשרויות ריאליות נכון להיום.
בתווך יש מה שנקרא 'כפיה בדרך בררה', זה בעצם המונח ההלכתי. מה שעומד מאחוריו זה שההלכה מאפשרת לנקוט באמצעים שבפועל, כמו שאנחנו אומרים ת'כלס, שכן יגרמו לבעל לתת את הגט, יתמרצו אותו לתת את הגט מבלי שהאמצעים האלה יחשבו לאמצעים פסולים מבחינה הלכתית. במילים אחרות הם לא יהפכו את הגט שיינתן בעקבות האמצעים האלה ל'גט מאוסה'. הגט יהיה גט כשר, זו 'כפיה בדרך בררה' או בטרמינולוגיה משפטית קצת יותר מוכרת 'כפיה עקיפה' שהיא לא כפיה ישירה כי היא מסוכנת והיא תהפוך את הגט ל'גט מאוסה' אלא 'כפיה עקיפה'.
בתוך מנגנון הביניים הזה נמצא למשל 'חוק הסנקציות' – ה'חוק לקיום פסקי דין לגירושין'. כמו שאמרתי כבר קודם, החוק הזה תלוי גם ברצון הטוב, או בסוגריים, הרצון הלא כל כך טוב של בתי הדין הרבניים שלא עושים בו שימוש. אחד הדברים שאני מניחה שנציג גם בפורום הזה בקרב יהיה נתונים שמראים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים עד כמה בתי הדין הרבניים פשוט לא עושים שימוש בחוק הזה. בצד החוק הזה, שוב שהוא נתון לשליטה של הממסד הרבני, יש את המכשיר של הסכם קדם-נישואין, הגדולה שבו שהוא לא תלוי בממסד הדתי, הוא לא תלוי בבתי הדין הרבניים, הוא תלוי בשטח, הוא תלוי בציבור והוא תלוי בהעלאת מודעות הציבור, בקידום התודעה של הציבור ובעריכת שינוי חברתי מאוד מאוד משמעותי כדי שאנשים יהיו מודעים לאפשרות הזאת.
הרעיון כאן הוא אותו רעיון של 'כפיה בדרך בררה', כי כבר בעת הנישואין, בעת הקידושין בני הזוג, אולי זה רק הבעל אם זה הסכם חד צדדי או של שני בני הזוג שזה הנוסח ל'כבוד הדדי' שהוזכר ושעבדנו עליו, בני הזוג נוטלים על עצמם ברצון חופשי ובהסכמה מלאה עם עריכת הנישואין את המנגנון של תשלום כספי מסוים ומוגדר מראש, היה אם בן הזוג או בת הזוג האחר יבקשו לסיים את קשר הנישואין, וכל הניסיונות לשיקום קשר הנישואין לא יעלה יפה, אם עדיין בן הזוג שממנו ביקשו גט לא ישתף פעולה למתן הגט, אותו חיוב כספי שנלקח מראש וברצון יכנס לתוקף ויהיה בר מימוש גם במערכת האזרחית – ערכאות אזרחיות. מבחינה הלכתית יש על כך שפע של תקדימים, יש פסיקות של הריג"ש, וגם של הרב פינשטיין גדול הדור במאה הקודמת.
ההסכם הזה הולך בדיוק בדרך המלך שהתוו כל אותם פסוקים, וכמו שחנה ציינה ההסכם הזה קיבל אומנם הסכמה בעל פה, אבל הסכמה בעל פה גם על ידי גדולי דור נוכחיים. מאידך חייבים להודות שבהחלט יש חשש שהממסד הרבני הרשמי לא יראה זאת בעין יפה וינסה לחסום את המהלך הזה. שוב, לכן יש חשיבות כל כך גדולה לכך שהמהלך יכנס לשימוש ברמת השטח, ברמה הגלובאלית המשמעותית ביותר. אנחנו נשיג בזה שני דברים, ראשית, יותר זוגות, בעיקר יותר נשים, תהיינה מוגנות. זה בעצם סוג של להיכנס לנישואין עם אמצעי הגנה מראש בין בנישואין מוגנים או לא מוגנים, יותר זוגות ויותר נשים תהיינה מוגנות.
ככל שיתרחש כאן המהפך החברתי הזה הממסד הרבני לא יוכל לעמוד מנגד לא יוכל להמשיך לחסום ולהגיד זה 'גט מאוסה', זה גט לא כשר, אנחנו לא מקבלים את זה, לא תהייה בררה. לכן אני רואה כאן חשיבות גדולה של רתימת הכנסת, רתימת הרשות על מנת לערוך קמפיין מאוד מאוד משמעותי, כי שנויים חברתיים מושגים באמצעות קמפיינים, באמצעות רתימת התקשורת, באמצעות שנוי עמדות שיתרחש בשטח וגם באמצעות יוזמות חקיקה שגם הן תיתנה כאן כוח משמעותי לשנוי המשמעותי הזה.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני שואלת האם אתם מוכנים שחלק מהליך הנישואין במדינת ישראל יכלול גם חתימה על הסכם קדם-נישואין? 

אליהו מימון (מנהל אגף עגונות בהנהלת בתי הדין): נושא הנישואין במדינת ישראל, הוא לא כל כך בתחום סמכותנו, כידוע לנו אין אפוטרופסות על נושא הנישואין, הנושא הזה הוא ברבנות הראשית ובעניין הזה צריך לפנות לרבנים הראשיים. אני חושב שבעניין הזה בתי הדין הרבניים אם יצטרכו לתת את חוות דעתם הם ימליצו על העניין הזה לדעתי. שמעתי את הדברים האלה מאנשים מוסמכים בתוך המערכת כולל מהרב דייחובסקי וכולל דיינים אחרים שסבורים שזה יכול להיות דבר נכון לעשות אותו.
בנושא העגונות, אני כן יכול לתת נתונים. במדינת ישראל אנחנו מגדירים את נושא העגונות לא לפי ההלכה, לפי ההלכה יתכן שיש במדינת ישראל מספר עגונות בודדות. אנחנו מגדירים הגדרה מנהלתית שהיא הגדרה רחבה יותר, כל בעל או אישה שנעלמים או שמצווים לתת גט ולא נותנים גט נכנסים לתוך רשימת המעגנים או המעגנות. יש היום במדינת ישראל בטיפול אגף העגונות 120 נשים, יש לנו חוקרים פרטיים שפועלים גם בארץ וגם בחוץ לארץ, יש שלנו מתנדבים, אומנם בתקציב מאוד קטן ובאמצעים, בעניין הזה כן הייתי שמח לעלות את הדברים.

היו"ר ציפי חוטובלי: כדי להבין, כל בעל שקיבל חיוב מבית הדין, אשתו נחשבת כעגונה?

אליהו מימון: מבחינתנו כן. ברגע שיש חיוב גט הטיפול הוא של אגף עגונות, כמובן שבית הדין משתמש בסל הסנקציות הקיימות בידיו כמו מאסר או שלילת כל מיני זכויות אחרות, אגף העגונות נכנס לטיפול בקטע כשאנשים נעלמים. אנחנו במהלך השנה האחרונה פתרנו 77 תיקים ועדיין יש הרבה מה לעשות. יש לנו בעיה של סמכויות, כל בעל שבורח לחוץ לארץ נמצא בעיר מקלט. למעשה נושא עגינה אינו עבירה פלילית ולמעשה כל מי שחוצה את גבולות המדינה יוצא גם אם הוא עושה את זה שלא כחוק, באותו רגע הוא מוגן ואין חובת הסגרה לעניין הזה, זאת לא עבירה פלילית. גם בתוך הנתונים האלה אנחנו מצליחים להביא די הרבה גיטין גם בחוץ לארץ וגם בארץ.

סגנית שר גילה גמליאל: זה היה יכול לסייע לעגן את זה כהליך פלילי?

אליהו מימון: בוודאי.

סגנית שר גילה גמליאל: אז אולי מכאן לקחת את הרעיון.

דורית ארבל (עו"ד, ועדת מעמד האישה בלשכת עורכי הדין): באופן עקרוני הוא מציע להפוך את זה לעבירה פלילית ברת הסגרה.

אליהו מימון: ממה שאני יודע משרד המשפטים התנגד לעניין הזה. לדעתי אם זה היה קורה היינו פותרים כמעט לחלוטין את בעיית העגינות כי כל הבעלים המעגנים, אם אנחנו מדברים על הנתונים הקיימים היום אנחנו מדברים על 120 בעלים, 20 נמצאים בארץ ו- 100 בחוץ לארץ ורובם יצאו מכאן שלא כחוק. אם הדבר הזה היה הופך להיות עבירה ברת הסגרה אני מניח שהיינו מצמצמים עוד יותר את הבעיה.

אליהו מימון: בעל שיושב כבר בכלא, לצערי לא ניתן לעשות יותר מדי בתוך הכלא ולצערי יש בעלים שלא רע להם להיות בכלא. אין לנו יכולת לעשות הרבה מעבר למה שהתקנות מתירות. אני אתן דוגמה למשל שיש פסקי דין לגבי בעלים מסוימים למשל שאסור לתת להם מזון מהדרין מאחר שאנחנו סוברים שאדם שמעגן את אשתו, לא יכול להתהדר בזה שהוא מקבל אוכל מהדרין. מגיע נציב שירות בתי הסוהר ואומר לא, כי האדם לא מוכן לאכול והוא אומר שהוא ישבות רעב אם לא ניתן לו אוכל מהדרין, לכן חייבים לתת לו מהדרין, בתנאי הכליאה ומקומות הכליאה לא ניתן לעשות כל מה שאנחנו רוצים. בואו נאמר שהולכים עם ההלכה בחצי הדרך, הולכים עם ההלכה עד הקטע שבו נותנים את סמכויות הקידושין והגירושין במדינת ישראל בידי הרבנות אבל לא מאפשרים לעשות את מה שמותר לעשות על פי ההלכה.
דובר כאן שלא ניתן לכפות על הבעל לתת גט. אני מודיע כאן שעל פי ההלכה כן ניתן לכפות על הבעל לתת גט אבל אין לנו את הסמכויות לעשות את זה.
גם לגבי אותם אנשים שבית הדין מחליט שצריך לכפות עליהם לתת גט, ובית הדין מחליט לכלוא אותם לצורך העניין, גם שם האמצעים שעומדים בפנינו הם מצומצמים. אם אנחנו לא יכולים להחליט למשל שאדם לא ישב במקום שהוא מאוד נחמד כמו האגף התורני של בית כלא מסוים אלא ישב במקום ששם נמצאים אסירים פליליים, שם הוא היה נותן מהר מאוד את הגט.

אוריאל גנזל (רב, מנהל צהר, חקיקה של רבני צהר): קודם כל אני רוצה מאוד לברך קיומו של הדיון, גם ליושבת הראש, גם לסגנית השר ובכלל לכל הנוכחים. אני רוצה לומר שכמובן עגונות זה אסון ובאסון צריך לטפל כמו באסון ולכן אנחנו צריכים להפנות את המשאבים המתאימים לעניין גם בהקשר לנושאים שקשורים לחקיקה וגם בהקשר לנושאים אחרים, חלק מהדברים עלו ואני רוצה לחדד נקודות נוספות.
לגבי הסכמי 'קדם-נישואין', בשוק מסתובבים מספר נוסחים, הוזכר כאן נוסח אחד שעליו הייתה בעיקר ההתייחסות, בשוק מסתובבים כמה, גם בנוסח הזה היינו מעורבים, הרב קנול היה מעורב מטעמנו ובמקביל ישנם עוד כמה נוסחים. הבעיה עם כל הנוסחים היא שאנחנו בעצם רוצים לחזות את העתיד ולענות על השאלה האם בבוא היום כשישב בית הדין ויצטרך לדון בנוסח כזה, האם הוא יקבל אותו או לא יקבל אותו. קצת חסרים לנו נתונים כי הדבר הזה הוא חדש, הוא לא ידוע כל כך בציבור ובסך הכל יחסית הוא נושא חדש. לכן אנחנו מאוד נזהרים להציע דבר שבסופו של דבר אנחנו עלולים להטעות את הציבור.
אולי צריך להגיד עוד דבר, בתי הדין אינם מקשה אחת. יכול להיות מצב שהסכם יהיה מקובל בהרכב מסוים ולא יהיה מקובל בהרכב אחר, ראינו את זה בנושאים אחרים. צריכים זהירות רבה בבחירת הנוסח, כלומר לנסות להגיע לנוסח כזה שאנחנו מעריכים, זאת לא תהייה יותר מהערכה, גם אם בתי הדין יהיו שותפים והם שותפים לדברים האלה, אנחנו מקווים שאכן זה יביא לתוצאה. אנחנו בצהר בודקים נוסחים שונים כדי לחשוב מי מהם הוא הנוסח שאנחנו יכולים להמליץ. כשנחליט על הנוסח, זה ממש בתקופה הקרובה, אני לא יודע מה יעשו רשמי הנישואין למיניהם וגם אין כאן נציגות שלהם כדי לשאול שאלה מעין זאת, אבל אנחנו לפחות בהקשר של נישואין מתכוונים להכניס את זה כחלק מתהליך שאנחנו עושים בעניין, אני רק אומר שעם הזהירות הנדרשת וכדי לא להטעות את הציבור. לא נמליץ על נוסח או נחתים על נוסח שבבוא היום לא יעמוד במבחן.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני שואלת מבחינה הלכתית. מהי הבעיה ההלכתית?

אוריאל גנזל: מה הטיעון שהרכב יכול לומר. כשבתי הדין כשהם חושבים על הסעיף שהם צריכים להפעיל את זה כמובן 'גט מאוסה', זה לא חייב להיות. גם בנוסחים שמסתובבים כאן יש הרבה סיבות למה לא הפעיל את הסעיף הזה. היות ואנחנו רוצים להיות חכמים יותר מאשר צודקים, המטרה שלנו היא לא להגיע לנוסח עליו נתווכח ושישאלו למה אתם צודקים ולמה לא, למה יש סיבה ולמה אין סיבה, המטרה להגיע לנוסח, הרי בסך הכל לזוגות החותמים לא ממש אכפת אם הנוסח יהיה כך או אחרת.
המטרה להיות מספיק חכם ולא להטעות את הציבור ולמצוא את הנוסח ולא משנה למי זכויות היוצרים עליו. יותר חשוב שאנחנו נעריך הערכה מקצועית שהוא אכן ההולם והמתאים ביותר ולא בגלל רוחב דעתנו האישית שהוא מתאים לנו, אלא אנחנו חושבים שהוא יתאים לרוב בתי הדין או כל בתי הדין ואז להכניס את זה כחלק מנוהל קבוע ולפחות בהקשר של רישום נישואין אצלנו.
הוזכר כאן נושא כפיה בהקשר של גט, יש ויכוח גדול סביב השאלה האם בתי הדין משתמשים בכל הסנקציות שלהם או לחלופין האם הם לא מקבלים מספיק סנקציות. אני רק רוצה להציע נקודת מבט אחת ולומר שככל שהסנקציות תלכנה יותר לכיוון של אי מתן שירות לאדם ופחות לכיוון של לקחת דבר שנמצא ברשותו, יש הרבה יותר סיכוי שישתמשו בהן.
אני לא אכנס כעת לפרטים כיצד ולמה מה שאני אומר כקו מנחה לכל מי שעוסק בעניין, ככל שאנחנו נציע אי מתן שירות בתחומים שונים, זה יכול להיות אפילו קיצוניים כמו חשמל, מים, גז, אני סתם זורק כעת אפשרויות. אבל ככל שהכיוון הוא יותר כיוון של אי מתן שירות ופחות לקחת דבר שנמצא אצל האדם בתי הדין ישתמשו בזה יותר, אני אומר את זה כהערכה. נמצא כאן נציג בתי הדין והוא בוודאי יודע טוב ממני מהי המדיניות, אני אומר את זה כמשהו כללי.
אני רוצה להציף עוד נושא בזהירות רבה וברגישות רבה, אני חושב שבכל זאת כדאי שהוא יהיה על סדר היום לפחות מחשבה לעתיד. נושא העגינות בצה"ל, הנושא הזה אולי הוא לא במסגרת עכשיו לדון בו אבל אני חושב שמתישהו צריך להתחיל לדבר עליו. עד היום בניסי ניסים אין לנו הרבה מקרים כאלה, רובם נפתרו בדרך כלל מסיבות שלא בגלל חוכמתנו היתרה אלא מסיבות אחרות.

היו"ר ציפי חוטבלי: היו תקופות שהיה הרב גורן ואחרים שהכניסו את עצמם לכובד העניין.

אוריאל גנזל: מאחר ואי אפשר לסמוך על הנס ואי אפשר להגיד שתמיד יהיו לנו הפתרונות ההלכתיים המתאימים או שתמיד יהיו לנו הפוסקים המתאימים כדי לקדם את העניין. צריך לשקול, אני אומר שוב בזהירות וברגישות וצה"ל עושה את זה גם בתחומים אחרים, בנושא של גט על תנאי בתנאים מסוימים עושים את זה. הרי עשו את זה בעבר בהקשר של תביעת קצבאות, הקשר של רישום משכורת אחרונה ובכל מיני ביטויים שהכניסו אותם מפה ומשם מתוך הבנה שצה"ל כן צריך להיערך ולהתמודד עם כזה נושא. אני יכול להגיד שברוך ה' שאין צורך כזה, אבל אני חושב שכאנשים אחראים אנחנו לא יכולים לבנות על כך שהמציאות תתארגן בצורה שנוחה לנו, צריך להיערך גם לאפשרות הזאת.

ניצן הורוביץ: אז אולי צריך לקרוא לו יום העגונה הישראלית. הערה כללית לדיון, אני חושב שמושגים כמו עגונה או עגינות בכלל ובטח סרבני גט שזה עוד עליית מדרגה, במקרה של עגונה יכול להיות מקרה של בעל פשוט קרה לו משהו, אבל סרבני גט אלו אנשים שמסרבים. שני המושגים גם עגינות וגם סרבני גט – אני לא חושב שאלו מושגים שעולים בכלל במדינה דמוקרטית, שיטת המשטר שלנו בכלל אל צריכה לאפשר היווצרות של מצבים כאלה, מצבים שמונעים גירושין במעמד צד אחד במקרים שיש לכך סיבות מוצדקות וכדומה. לדעתי כל העניין של עגינות וגם של סרבנות גט נובע ממצב של עירוב בלתי נסבל של דת ומדינה, וזו הערה שצריכה להיאמר בדיון כזה, עניין הנישואין והגירושין הוא הביטוי הכאוב ביותר בישראל בעירוב הזה אצלנו בין דת למדינה.

היו"ר ציפי חוטובלי: ניצן הורוביץ אתה יודע אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

ניצן הורוביץ: בגישה היהודית שלי אני לא פחות יהודי ממך.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני לא חולקת, אני שייכת לחלק בחברה הישראלית שרואה בזה דבר מאוד ראוי ונכון שאנחנו משמרים את הדין ההלכתי היהודי. הבעיה המרכזית לדעתי היא שההלכה לא עושה שימוש בכל הכלים שעומדים ברשותה. הבעיה היא לא בעצם קיומו של דין דתי.

ניצן הורוביץ: כן, את ההלכה אפשר לקחת לשם ואפשר לעשות הפוך, את יודעת שההלכה זה ים, ים ההלכה. את אולי, אני מניח, דוגלת בפרשנות מקלה כדי להקל על אנשים לפתור מצוקות אבל יש אחרים שדוגלים בדיוק בפרשנות ההפוכה. לצערי הם אלה שנותנים את הטון.
אין לי ספק שהבעיות האלה לא תיפתרנה כל עוד, אולי הפרדת דת ומדינה זה קצת דיבור אוטופי למרות שלדעתי אפשר כן לתרגם אותו למהלכים מעשיים, אבל לפחות חופש בחירה בין נישואין דתיים לנישואין אזרחיים. אני בטוח שגם אם תעשו סקר בעניין הזה, ויש לנו מחקרים במשך שנים רבות, יש תמיכה גורפת בציבור הישראלי, לא בביטול האפשרות של נישואין הדתיים, שיתחתנו זוגות בנישואין דתיים ועם זה אין בעיה, אבל מי שאינו מעוניין שילך לנתיב אחר. יתרה מכך, לולא היינו מדברים רק על הרצון אישי ומה שנקרא בחירה אישית, ניחא, אבל יש ציבור גדול במדינת ישראל שלא יכול להינשא במדינת ישראל. לבתי הדין הדתיים, לא רק היהודים אלא הדתיים בכלל, אין מענה ומדובר על אלפי ישראלים שאין להם בכלל פתרון. כמו למשל ברית הנישואין לחסרי דת.
עדיף ידוע בציבור מאשר ברית הנישואין הזאת.
בדברים האלה, הרי במי אנחנו מדברים, יש נשים שנמצאים במצב של עגינות או סרבנות גט, אם הן אינן מאמינות או דתיות הן חיות עם בן זוג אחר ואין להן שום בעיה עם זה. מי כאן נפגע העיקרי? – אותן נשים שעולם הערכים שלהם לא מאפשר להן את זה ואז או שהן עושות בסתר כל מיני חיים כפולים או שהן ממתינות שהעניין הזה ייפתר ועד אז הן חיות בבדידותן או בעגינותן במצבן העגום. מי הן הנשים הללו? רובן דתיות אגב, זאת אומרת שזו לאו דווקא בעיה של הציבור שאני מייצג לכאורה. על מי אתם מקשים ועל מי אתם מחמירים? על אנשים שתומכים בכם, ויש כאן ממד פוליטי שאי אפשר להתעלם ממנו ולא צריך להתעלם ממנו.
אחרי שאמרתי את זה אני חייב להגיד עוד דבר, אלה דברים עקרוניים ולכן כמו שאנחנו אומרים בסוגיות של גיור וכשרות, נישואין וגירושין וכדומה, המערכת לא מקובלת עלינו, הבסיס של עירוב דת מדינה לדעתנו הוא מוליך לכל הבעיות.

ניצן הורוביץ: אמרתי רק כהערה כללית. אבל יש הרבה דברים בארץ שלא מתיישבים עם ההלכה בצורה כזאת או אחרת ועדיין יש לנו חוק אזרחי ויש הלכה, כבודם במקומו מונח, אני לא בא להטיף לחזרה בשאלה ולא בא מנסה לשנות לאף אחד את אמונתו, אבל שיאפשרו לי לחיות כדרכי.
בכל זאת אני אומר שכמו שאנחנו נוהגים בסוגיות של כשרות וגיור וסוגיות אחרות של דת ומדינה וכדומה, מאחר ורוב המערכת היא כזאת ויש ציבור גדול מאוד שהעניינים האלה הם קריטיים עבורו, אז כן אנחנו נכנסים לגופו של עניין לא מתוך רצון להכשיר את הדבר, כי בעיניי זה לא הולם. אני אומר שהיות וכן צריך לתת מענה בין אם מדובר בעולים, בין אם לנשים, מדובר בציבור גדול, לכן בסוגיה הספציפית הזאת אני בהחלט חושב, אני מסכים והייתי מצטרף גם אני להצעת חוק שאני שומע שהיא קיימת או לפחות יש לה ניסוחים, אחד לתת בידי בית הדין כלים יותר אפקטיביים כדי לחלץ את עניין הגט ולחלץ את הנשים, אני בהחלט תומך בזה.
שנית, ההצעה כאן להסכם 'קדם נישואין' שמאפשר, אני בהחלט מבין שאין עם זה שום בעיה הלכתית, תקנו אותי אם אני טועה, שמעתי אפילו את נציג בית הדין שגם הוא מברך, אני חושב שזה טוב. אני חושב שמבחן הדבר הזה הוא בהסברה נכונה, אני מכיר דברים כאלה גם ממקומות אחרים בעולם, הבעיה שיש בזה סטיגמה מסוימת. כמובן שזוג שנמצא לקראת נישואין הדבר האחרון שיעשה זה לחשוב איך הוא ייפרד, ולכן רבים מהאנשים נמענים מחתימה על הסכמים כאלה. ברגע שהדבר יכנס לתוך המערכת שמובילה לנישואין הן מבחינה חברתית והן מבחינת הרב שמחתן או גורם אחר.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני חושבת שעדין האפשרות הזאת לקפוץ לקפריסין היא לא אפשרות כל כך קשה לאנשים. הבעיה האמיתית היא הבעיה של הגירושין, וכמו שאמרה חברתי סגנית השר גילה גמליאל, הגירושין עדיין נשארים בתחום ההלכה גם אם אנשים נוסעים לקפריסין להינשא בנישואין אזרחיים. אני חושבת שמאחר ולאורך השנים והדורות לא נוהלו כאן מגילות יוחסין ואנשים יכלו להינשא זה לזאת, אחרת אם אנשים יתגרשו בלי איזו בקרה של העולם ההלכתי אנחנו נימצא בחשש ממזרות וחשש לדברים מאוד חמורים שההלכה היהודית, במשך הרבה מאוד שנים, שמרה על איזו מעטפת של אחדות בתוך עם ישראל.

בת שבע שרמן (עו"ד, מנכ"לית "יד לאישה"): אני רוצה לחזור קצת למושא הסכם 'קדם-נישואין' למניעת עגינות ולהפריד בין שני דברים. הרב אליהו מימון שאנחנו מ"יד לאישה" נעזרים בו הרבה ומאוד שמחים לעזרתו בעניין העגונות. הוא דיבר על על הבעייתיות של בעלים סרבנים שהם כבר בכלא, בעלים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד ואין לנו דרך להתמודד איתם. יכול להיות שגם ההסכם הזה לא יעזור לעשרה גברים האלה שיושבים בכלא.
אני מדברת על מלכתחילה ולא בדיעבד ולכן אני קצת הצטערתי לשמוע שצהר מחפש דווקא את ההסכם שרוב בתי הדין או רוב ההרכבים בבתי הדין הם אלה שיקבלו אותו. כוחו של הסכם 'קדם-נישואין' למניעת עגינות הוא באי השימוש בו, כוחו הצהרתי בזה ששני הצדדים מגיעים לקראת הגירושין כמו שהם נכנסים לנישואין, וזה מה שהם מצהירים כשהם נכנסים לנישואין כשווים, נכנסים בצורה מכובדת, והם גם מצהירים שהם יצאו מהנישואין בצורה שוויונית ומכובדת.
אם נתייחס לנתונים של מרכז המחקר והמידע שהביאו מסקר מכון רקמן, רק מחצית מהנשים ציינו שהליך הגירושין היה הוגן ועל פי חוק. זאת אומרת שהיום אישה או גבר כשמתחיל הליך גירושין לא יודע שהוא יקבל את הזכויות שלו מכוח חוק ועכשיו הויכוח הוא מהם הזכויות שלו ואיך אנחנו מממשים אותן בצורה הטובה ביותר. כשהוא הולך לקראת גירושין החשש הוא שמישהו יעשה שימוש בגט, שהוא כלי מיוחד שקיים רק בשיטת המשפט הישראלית, וינסה להשיג משהו שלא מגיע לו מכוח חוק. בעניין הזה אנחנו חייבים להגיד שלבתי הדין הרבניים יש להם את השיטה שלהם שהוא הדין הדתי, חלוקת הרכוש החוקית פחות מעניינת אותם ושלא להגיד שלא מעניינת אותם במקרה של סרבנות גט. ברגע שסרבן או סרבנית גט מעלה את הדרישה שהרכוש יחול לא לפי חוק אלא בדרך אחרת שהיא הדרך הדתית, הדרישה הזאת מתקבלת בבית הדין. הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היום בבית הדין היום היא לא סרבנות אלא סחטנות גט, כלומר אנשים שמשתמשים בגט בתנאי סחיטה שיכול להיות מכלכלי ועד דברים מזוויעים של לראות את הילדים ללא פיקוח כאשר נקבע שהוא חייב לראות את הילד בפיקוח בגלל שהוא התעלל בהם בעבר.
הסכמי 'קדם-נישואין' הם אמירה שאדם נישא ויש בזה עניין של חינוך וגם חינוך שנדרש מטעם המדינה שאנחנו מצהירים שהנישואין הם שווים וגם הגירושין יהיו גירושין שווים. לכן אני חושבת שיש חובה למדינה כיוון שהחתונה היא לא רק טקס דתי אלא היא מקבלת מעמד חוקי ובעקבות המעמד החוקי הזה נגזרים זכויות וחובות שהמדינה היא שקובעת מהן הזכויות ומהן החובות. אנחנו לא נשענים רק על החובות והזכויות הדתיות, יש חובה של המדינה. אני אדם מאוד אנטי פטרוני ואני שונאת התערבות מדינה וכפיה אבל אני חושבת שבעניין הזה כיוון שלנישואין יש מעמד חוקי, אנחנו חייבים שיהיה ברור לאדם נישא מהו המעמד החוקי הזה, מהן ההשלכות שלו, גם כשאדם מתחתן שיגיד מהי הדרך בה הוא רוצה לצאת מהנישואין.
רשם הנישואין היום חייב להודיע לצדדים שאם הם לא עושים הסכם יחול עליהם 'חוק יחסי ממון'. העובדה שהוא לא עושה את זה גורמת לנו לבעיות רבות בבית הדין הרבני. העובדה שרשם הנישואין לא אומר לבעל 'כשתתגרש הרכוש יתחלק באופן כזה וכזה' יוצרת לבעל להתנות תנאים. אילו ידע כשהוא מתחתן שהרכוש יתחלק חצי וחצי גם ההלכה הייתה מסתדרת עם זה ואומרת תנאי ממון אפשר להתנות על פי ההלכה ואפשר לחלק את זה חצי וחצי. העובדה שרשם הנישואין לא עושה את מה שהוא צריך לעשות יוצרת לנו בעיות.
קואליציה "עיקר" מציע להכריח את רשמי הנישואין למלא חובה מכוח חוק. הדרך הכי פשוטה לעשות את זה זה לצרף טופס ל'חוק יחסי ממון' לחייב כל זוג שנרשם לנישואין לחתום על הטופס הזה בו יש הבהרה שמסבירה לו מהן ההשלכות של הנישואין וגם את האפשרות הזאת של חתימה על הסכם 'קדם-נישואין' למניעת עגינות. כמובן שבשילוב עם זה אנחנו צריכים להוציא את האפשרות מדי רשמי הנישואין לאשר הסכמי ממון, מכיוון שהסכמי ממון שהוא קיבל טופס ישר אנחנו לא רוצים שבמקום יאשרו איזה הסכם ללא חשיבה רצינית. בדרך כלל הסכמי ממון מאושרים על ידי בתי משפט, בתי דין או אם זה לפני נישואין וגם על ידי נוטריון אחרי, שיסבירו ושהצדדים יודעים בדיוק על מה הם חותמים. אנחנו מציעים לשלב את תיקון החקיקה. מעבר לזה אני חושבת שיש חשיבות לעניין החינוכי הן במסגרת משרד החינוך, הן במסגרת ימי חינוך בצבא, הן על ידי רשמי הנישואין במסגרת המפגשים שיש של סוג חינוך על חיי נישואין וכמו שמסברים איך הטקס יהיה יסבירו גם קצת על מהות הנישואין אני חושבת שחשוב לשלב גם את החינוך להסכמי 'קדם-נישואין' למניעת עגינות בדברים האלה. כמובן שקמפיין תקשורתי הוא הדובדבן שבקצפת והוא זה שיכול להביא ה לחשיפה הגדולה ביותר.

אורלי אלמגור לוטן (מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), כנסת): קצת לשבר את האוזן לעניין נתונים שבתי הדין הרבניים כן עושים במסגרת מה שהם יכולים. מספר סנקציות שבתי הדין הרבניים מטילים היום הוא נמוך יחסית, בשנת 2009 מדובר על 34 סנקציות מכל הסוגים שהוטלו כנגד גברים. יש כאן גרף של ירידה מאז 2007 שאז לדעתי מרכז רקמן סיים את הנתונים, היו אז 59 וירדנו ל- 34.
בתי הדין הרבניים בניגוד למה שהחוק מאפשר להם ובניגוד למה שמבקר המדינה קבע מטילים סנקציות רק כאשר נקבעה התלייה לתביעה או לחיוב של גט. מבקר המדינה קבע שהם יכולים להטיל סנקציות על בן הזוג שמסרב להתגרש גם כאשר ניתן פסק דין אחר לגירושין. הם אומרים במפורש שהם מטילים סנקציות רק כאשר ניתן פסק דין של כפיה או חיוב, גם נאמר לנו במפורש שפסק דין של כפיה או חיוב ניתן מאוד מאוד במשורה כדי להימנע מ'גט מאוסה'. כל הנתונים מופיעים בפנים. ירון תכף ירחיב.
הערה קטנה לעניין שאמרתם נישואין אזרחיים שנכנסתם אליו. שוב, בכובע אישי כמי שהתחתנה בנישואין אזרחיים, לא רק שהמדינה לא מאפשרת לי לעשות את זה כאן היא גם מקשה עליו כשאני באה להתחתן במדינות אחרות כי משרד הפנים בארץ לא נותן לי היום את האישור של כשרות הנישואין שרוב מדינות העולם דורשות אותו כדי להתחתן. זה דבר שלא כל כך מדברים עליו ולכן יש מספר מצומצם של מדינות שישראלים יכולים להתחתן נישואין אזרחיים.

פרץ סגל (עו"ד, משרד המשפטים): תודה רבה גברתי. אני רוצה להבחין בדברים. בין הסמכויות שבהן בגדרה של ההלכה שאנחנו משרד המשפטים כחלק מהרשויות האזרחיות לא יכול לפעול בתוכה כי אין לו את הסמכויות בין הנושאים השונים שהוזכרו פה, בין אם זה נושא הסכם 'קדם-נישואין', הפרת נישואין, הפקעת נישואין או גט, אלו דברים שעל לפי ההלכה יכולים להיעשות ואנחנו כרשות אזרחית לא יכולים לפעול בעניין הזה. בשעתו הרבנים הראשיים, הרב לאו והרב בקשי דורון הקימו במועצת הרבנות הראשית וועדה של מומחים שתבדוק את נושא הסכמי 'קדם-הנישואין'. הוועדה לא הגישה את ההמלצות שלה. בדיונים שהיו פה בכנסת הצהיר מנהל בתי הדין דאז, הרב בן דהן, שאין הסכמה בין בתי הדין בנושא הסכמי 'קדם-נישואין'. לכן כפי שהסביר הנציג של רבני צהר שאנחנו נמליץ על דבר כזה, יש לזה חשש שאנחנו מטעים כאן את הציבור ולכן צריך להשאיר את זה בידי רשויות ההלכה ואנחנו כרשות אזרחית לא יכולים בעניין הזה – – –

היו"ר ציפי חוטובלי: אבל אם הרשויות תומכות אז בוודאי.

פרץ סגל: זה מה שאני מנסה להבחין בין מה שיש בכוחנו ובין מה שאין בכוחנו. אני אומר שגם בדברים שהם לכאורה בכוחנו הם לא אכן בכוחנו. אני אגע תחילה ב'חוק נזקי דין של גירושין' שבזמנו ליותי את החקיקה בכנסת מטעם משרד המשפטים כולל הסעיף האחרון שהוזכר כאן, סעיף של עשר שנות מאסר שאפשר להטיל. הסעיף הזה עבר בקשיים מרובים בגלל האספקטים החוקתיים שלו, השר היום מרידור שהיה אז חבר כנסת אמר שהחוק הזה עומד על קוצו של יוד אם כן חוקתי או לא חוקתי. על כל פנים החוק עצמו מחייב את בתי הדין על פי חוות דעת של שני יועצים ממשלתיים של הממשלה בכל תיק גירושין ולא חשוב אם נקטו לשון מצווה, לשון רשות, לשון חובה, לנקוט בסנקציות לפי החוק. זאת הפרשנות שאנחנו כמשרד המשפטים נתנו לחוק. בפועל אנחנו כולם יודעים שהדבר לא מתבצע. אותו דבר גם לגבי העניין של 'חוק יחסי ממון'. ליועץ המשפטי לממשלה לא פעם היו פניות לרשמי הנישואין ולמועצת הרבנות הראשית על החובה שלהם על פי חוק, הדברים לא מתבצעים משום שיש לנו עדיין את הקושי להביא לכך שרשויות ההלכה יפעלו בשני הכובעים, בכובע האזרחי ובכובע ההלכתי. צריך לדעת שגם אם אנחנו מחוקקים חוק, ואם הוא אחר כך מופעל או לא מופעל זאת שאלה אחרת.
בנוגע לחוק ההסגרה שהוזכר כאן, הפיכת הסרבנות לסנקציה פלילית, הנושא נבדק בשעתו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינת דיני ההסגרה הבינלאומיים, זה לא רק מדינת ישראל שיכולה לחוקק אותם אלא זה תלוי גם במדינת אחרות. המסקנה שלנו הייתה שהדבר לא יבוצע על ידי מדינות אחרות ולכן חבל לנסות לחוקק את זה, בנוסף יש היום ספק אם זה יהיה חוקי לפי חוקי מדינת ישראל להפוך את זה לעבירה פלילית. זאת הייתה חוות הדעת שבשעתו ניתנה על ידי המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה.

היו"ר ציפי חוטובלי: מעבר לבעיית החוקתיות הבעיה של יציאה מהארץ, ברור לנו לגמרי שלפחות מדינת ישראל צריכה לעכב את היציאה.

פרץ סגל: לגבי מדינת ישראל אני לא נקי מספקות, אני לא רוצה לקבוע מסמרות אבל בוודאי כל האפקטיביות שלו זה אם יהיה כלפי מדינות חוץ. קחו למשל את הדוגמה של עשר שנים מאסר שהיה בעקבות וועדה חשובה שישבה, וקבעו שמאחר ומדובר בהליך אזרחי ולא בהליך פלילי ולפי ההלכה אי אפשר היה להפוך, בין היתר רבנים מסוימים שסבורים שאם נהפוך את העניין לעבירה פלילית זה יהפוך את העניין ל'גט מאוסה' ולכן אי אפשר להטיל יותר מעשר שנות מאסר, וכך נקבע מבחינה חוקתית בשעתו. אני מכיר את בקשתו של עורך הדין שמעון יעקובי שפנה אלינו בעניין אבל יש לנו עוד מגבלות ולא רק מגבלות ההלכה.
אני רוצה להזכיר שני דברים שבכל זאת ניסינו להתקדם איתם, זה הנושא של ברית הנישואין, בשעתו הופץ תזכיר חוק של משרד המשפטים שלא התייחס רק לגבי חסרי דת, זה היה התייעצות עם שלושה גדולי תורה, אנחנו יודעים שההסכם הקואליציוני כיום עשה את זה בשלבים. שלב ראשון נחקק החוק לחסרי דת, צריכה להיות וועדה שתדון בצורה נרחבת בהחלת 'חוק ברית הנישואין', אני לא יודע אם הוועדה הממשלתית הזאת פועלת ואם יוגשו ההצעות. על כל פנים עמדת משרד המשפטים הייתה לאחר התייעצות עם גדולי תורה והיא שצריך להחיל את זה כהסדר כללי, וברוח זאת הופץ תזכיר החוק.
הנושא האחרון שאני רוצה להזכיר, בשעתו הכנו תזכיר חוק להתדיינות בידיים נקיות ברוח מה שאמר ארגון רבני צהר, שימנע עזרה משפטית ממישהו שמסרב גט. אני מקווה שאולי הוועדה שמתקיימת היום ולמרות הסמכויות תמצא דרך לגשר על הפערים שהיו בין בתי הדין לבינינו כדי שהחוק הזה כמו שהוא מבוצע בקנדה יבוצע גם במדינת ישראל.

סגנית שר גילה גמליאל: רציתי רק לסכם, ולהציע לוועדה מה כן אפשר, אני רוצה להודות לכל מי שהגיעה, השתתפה ועשתה את הסקר ודיברה בישיבה. כאן הסתובבו ואמרו שאי אפשר בגלל ההלכה ובגלל החוק. אני חושבת שכדאי לסכם מה כן כדאי. הדרישה מהרבנים, בין אם רבני צהר, בין אם אלה הדיינים, או מי שלא יהיה, זה להתחיל לעבוד על פתרון כולל במסגרת ההלכה החל מבעיית הסרבנות ועד לבעיית העגונות. זה משהו שעומד בפני עצמו ולא משהו שאולי ניתן לעשות במשכן הזה.
במשכן הזה יש מספיק עבודה לעשות בנושא הזה בין בהטמעה דרך משרד החינוך, בין בקמפיין שיצא מכאן או מהרשות לקידום מעמד האישה כדי שאנשים יכירו את ההסכמים האלה. אולי לעשות שנוי חקיקה שיהפוך חלק מהליך הנישואין ומבלי חתימה לא מחתנים, זה לא יפתור את כל הבעיות. לכן בצעד מקביל צריך לחשוב על פתרונות שהם יותר דרסטיים בין שהם יהיו בחקיקה ובין שרבנים יציעו את ההסכמים, אבל לא לעצור את האחד בגלל השני, צריך לעבוד במקביל.
יש הצעת חוק של יום העגונה שלנו שנפל בוועדת שרים ועומד בפני המליאה. הסיבה שהאנשים יכירו, לפי הסטטיסטיקה אם מכירים מוכנים להשתמש באופציה, הרעיון שלא נצטרך יום כזה ושעד הישיבה בשנה הבאה הבעיות תיפתרנה. אנו מקווים שכל הגורמים שיושבים מסביב לשולחן יחשבו מה הם כן יכולים לעשות.

היו"ר ציפי חוטובלי: תודה רבה. ראשית אני רוצה להודות לרשות לקידום מעמד האישה, תודה רבה לסגנית השר, תודה למנכ"לית ורד סויד, תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה. כולכם תרמתם הרבה מאוד.
אני רוצה לומר שאני יוצאת מאוד אופטימית מהדיון הזה בדבר אחד. בעצם נציג הנהלת בתי הדין הרבניים כאן סמך על הדבר שנקרא הסכם 'קדם-נישואין'. אני רוצה לצאת מהנקודה הזאת ולומר שאם יש דבר אחד שניתן להתקדם בו זה העניין הזה. לפני שאנחנו מדברים על פתרון הבעיות כולם, זאת בעיה שיכולה לפתור את כל הבעיות של הדורות הבאים בכל הנושא של איך יראו הנישואין והגירושין במדינת ישראל.
היינו מקווים שלא היו גירושין במדינת ישראל, אבל מאחר וזה כורח המציאות בחברה שבה שיעורי הגירושין לצערנו הולכים ועולים, אנחנו חייבים לא לטמון את הראש בחול אלא לתת פתרון לבעיה הזאת. כאן יש התחלה מאוד טובה שכולם סביב השולחן הזה בעצם הסכימו עליה, זה מפתח יחסית קל מבין כל האפשרויות, זה המפתח הקל ביותר שניתן לקידום כפתרון.
לכן הסיכום המעשי של הישיבה הזאת הוא המשך שיתוף הפעולה עם בתי הדין הרבניים ועם הגורמים כאן שהעלו את האפשרויות ואת נוסחי ההסכם, יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה וזאת כדי לקדם את הנושא של הסכמי 'קדם-נישואין' בדרך שתהייה מקובלת על כל הצדדים, אחר כך יהיה אפשר לדבר על כל העניין של ההסברה והקמפיין הציבורי.
אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

שינוי גודל גופנים