במוקד ההצעה ישנו נסיון לשנות את העובדה שקיום, לא ניתן לקיים דיון עם שני רבנים.
במהלך הדיון דנים בהצעה לתיקון ומעלים את היתרונות והחסרונות של כל צד.
סדר היום:
הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24), התשס"ח-2008
פרוטוקול:
היו"ר דוד רותם: אתה תתפלא לשמוע, אבל הוא לא מעניין גם את היושב-ראש, והיושב-ראש לא היה חייב לקבוע את הישיבה, אבל החלטתי שאני הולך לשים רסן גם לבתי-הדין הרבניים.
שמעון יעקבי (רב, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים): לטעמנו מדובר בצעת חוק שהיא טכנית בעיקרה. היא נועדה לייעל את הטיפול בעניינים שונים שנמצאים בבתי-הדין, היא נועדה לאחד בין ביטויים שנמצאים בחוק הדיינים לבין חוקים מקבילים במערכת בתי-המשפט, וזה הכול.
היו"ר דוד רותם: ולקבוע הרכבים של שניים, בניגוד לפסק-דין של בג"ץ.
שמעון יעקבי: זאת הנקודה היחידה פה שעשויה להיות בוויכוח.
…
היו"ר דוד רותם: רק אל תשכחו ששנים הסתובבתי בבתי-הדין הרבניים ואני יודע מה זה החלטות בשניים ומתי כן ומתי לא ואיך חוטפים לי את זה ואיך עושים את זה. כל צווי העיכוב יציאה מהארץ שהייתי מקבל תמיד היו בשניים, ואז היו אומרים לי שזה לא שווה כלום. אני שמעתי שאתם שיפרתם את השיטה: דיינים מגיעים בשמונה וחצי ועובדים עד אחת וחצי.
שמעון יעקבי: טעות. הם מגיעים בתשע ועוזבים בשתיים.
…
שמעון יעקבי: עכשיו, אם אדוני ירשה לי, אנחנו לא מבקשים להעביר לשניים שום דבר שלא יכול להידון היום על פי המצב בחוק על ידי דיין אחד. כך שהבעיה שאדוני מציג, שהייתה בעבר הרחוק מאוד, לפני התיקון שאפשר לעשות דיונים בדיין אחד באותם עניינים שהחוק אפשר, היא פשוט לא רלוונטית. פשוט לא רלוונטית. ואם קיים איזשהו לחץ מצד בית-הדין, שכאילו יש איזה דיין שממהר ורוצה לעזוב – המצב הזה לא קיים היום. לא קיים, חד-משמעית. אז מה ההבדל בין אן מדובר בשניים או באחד? הרי אפשר לומר לאותם צדדים: תראו, אנחנו נורא ממהרים, שני דיינים רוצים לעזוב. אתם רוצים לדון באחד? בסדר. אם לא – נדחה לכם את הדיון. אני אומר את זה כאילו בציטוט. מה ההבדל בין אחד לבין שניים?
מצד שני, יש שתי סיבות שבגינן אנחנו רוצים לאפשר לכל דיון של אחד להיות בשניים. סיבה אחת, כי קיימת עדיפות נורמטיבית בהלכה להרבות דיינים. כי ככל שההרכב רחב יותר, שיקול הדעת יותר מלובן, הדין יוצא יותר מלובן והדברים יותר מאוזנים. כאמור, אנחנו מדברים על אותם עניינים שאפשר לעשות אותם באחד. אבל אם יש שניים, והם יכולים להתייעץ ביניהם, והצדדים נמצאים בפני בית-הדין – מה רע בכך? זאת סיבה אחת.
הסיבה השנייה היא טכנית. פשוט טכנית. בשונה ממה שקורה בבתי-המשפט, אצלנו המערכת בנויה מאולם דיונים לשלושה דיינים ולשכת דיינים לשלושה דיינים. בבתי-המשפט זה לא כך: יש אולם דיונים לשופט, ולשכת שופטים לשופט. עכשיו, תאר לך מצב שבו בני זוג מגיעים לדיון שנועד להיות ביום שקצובים לו דיונים מסוג של שלושה ודיונים מסוג של אחד. דיין אחד יושב בלשכה ודן בתיקים של דיין אחד. שני הדיינים, באופן טבעי, יושבים באולם. ואז אחד מן השניים: דיין אחד מקבל צדדים והדיין שלצדו יושב ודן בתיקים שלו, בלי להיות חלק מהדיון , בלי להיות שותף לדיון; אפשרות נוספת היא שהדיון קצת יותר מורכב. אומרים לצדדים: תראו, זה דיון שאפשר באחד, אכפת לכם בשניים? ואז הם אומרים, בבקשה, אפשר בשניים. ובדרך כלל באותם דיונים שאפשר באחד, כשיש שניים אין מחלוקת בין שני הדיינים. במקרה נדיר, שבו תהיה מחלוקת בין שני הדיינים, יצטרכו לעשות דיון נוסף ולצרף שלישי.
לפי המצב הנוכחי – שלא יכול להיות דיון בשניים – יוצא שהדיין הזה צריך ללכת ולהסתובב. אין לו איפה לשבת. אין לו איפה לשבת. משרד האוצר לא מתקצב אותנו.
…
אלעזר שטרן (יועמ"ש הוועדה): נתחיל בסעיף 4: הממשלה מציע למחוק את המילים "וכן רבנים מקומיים המכהנים בבתי-דין המנויים בתוספת הראשונה לחוק בתי-הדין הרבניים (אישור מינויים), התשי"ב-1952."
שמעון יעקבי: מדובר בשריד של הוראת מעבר שהממשלה פשוט שכחה לבקש את מחיקתה. כיום זה מיותר לחלוטין, ואנחנו לא רוצים שיהיו בעתיד ספקות בקשר לפרשנויות כלשהן. כבר עשרות שנים המילים הללו לא רלוונטיות בפועל, ולכן מן הראוי להתאים את החוק למציאות.
פרץ סגל (ראש תחום, משרד המשפטים): אני אוסיף שזאת הייתה הוראת מעבר בעת שהוקמו בתי-הדין הרבניים, כשדאגו למעמדם של הדיינים שהיו ערב הקמתם של בתי-הדין הרבניים. כבר עברו 60 שנה מאז, ולכן אין צורך יותר בתקנה הזאת.
…
שמעון יעקבי: אם אדוני שואל את דעתי המקצועית, אז דעתי המקצועית היא שראוי שכל הדיינים במערכת בתי-הדין הרבניים יקדישו את כל זמנם לדיינות.
היו"ר דוד רותם: אני מסכים איתך בהחלט. אני בכלל חושב שצריך להפריד את מערכת בתי-הדין הרבניים מהרבנות הראשית.
שמעון יעקבי: אם אתה שואל את דעתי המקצועית, אני די מזדהה עם עמדתך. אבל הממשלה לא החליטה כך. הממשלה כנראה סבורה היום אחרת, ועוד לא בשל הזמן לעשות את המהלך הזה.
…
אלעזר שטרן: נעבוד לסעיף 5. במקום המילים "לפי הצעת ועדת המינויים" ייכתב "הוועדה לבחירת דיינים (להלן – הוועדה)." זה, אגב, תיקון שחוזר לאורך כל החוק – החלפת השם.
…
יצחק וקנין: אני מוכן שיכניסו, אבל שיכניסו את זה גם בבית-המשפט העליון, שיחייבו שם, תכניס את זה בלשכת עורכי הדין, בכל מקום. אבל רק פה אתם רוצים להכניס את זה. אז תכניסו את זה, אין בעיה. הרב הראשי לא מתנגד כבר.
היו"ר דוד רותם: בוועדה לבחירת שופטים יש שלוש נשים.
יצחק וקנין: אני ישבתי בוועדה למינוי דיינים ביחד עם אישה. מה הבעיה? אני ישבתי בוועדה למינוי דיינים ביחד עם אישה. מה הבעיה? אין בעיה עם זה.
עדי בלוטנר (נציגת ציבור): אוקיי, אז בוא נעגן את זה בחוק.
יצחק וקנין: יש לכם את זה בכל החקיקות?
עדי בלוטנר: אבל אם אין בעיה עם זה – – –
יצחק וקנין: אני אומר את זה ברצינות למשרד המשפטים. תכניסו את זה בכל החקיקות, אני איתכם. אני איתכם.
עדי בלוטנר: נכניס, אין בעיה.
…
יצחק וקנין: אני בעד זה שתהיה אישה בוועדה למינוי דיינים. מתי נוצרת בעיה – – –
היו"ר דוד רותם: תגיד לי, אתה גם רוצה אישה בתור מנהלת בתי-הדין הרבניים? גם עוד מעט תרצה אישה בתור דיין?
עדי בלוטנר: כן. כן.
היו"ר דוד רותם: מה כן? זה מה שהוא ירצה? זה לא יעבור בוועדה הזאת.
יצחק וקנין: הנה, את רואה, זה הוא עכשיו, לא אני.
אבל, דוד, עכשיו אני מדבר ברצינות. כאשר לשכת עורכי הדין שולחת אישה, מתי נוצרת בעיה? או כשהכנסת לא בוחרת נציג שהוא אישה או שלשכת עורכי הדין, ואז באמת ישנה בעיה.
היו"ר דוד רותם: מי נציגי הכנסת היום בוועדה לבחירת שופטים?
יצחק וקנין: גפני ושנלר, אם אני לא טועה. אני הייתי חבר הוועדה בקדנציה הקודמת, והייתה אישה, מלשכת עורכי הדין.
אורי צפת (נציג לשכת עורכי הדין): אהובה יששכר.
יצחק וקנין: נכון.
פרץ סגל: עכשיו יש שני גברים.
היו"ר דוד רותם: זה לא החוק הזה. בוא נאמר שהכנסת באמת צריכה לדאוג לגבי מי היא שולחת.
יצחק וקנין: הכנסת יכולה לבחור אישה. אם אני לא טועה, זו בחירה חשאית.
שמעון יעקבי: בוודאי. הכנסת, הממשלה, לשכת עורכי הדין.
…
אלעזר שטרן: בסעיף 6 תיקון דומה: במקום "ועדת המינויים" יהיה "הוועדה"; ותיקונים טכניים.
בסעיף 8 מוצע להחליף את סעיף קטן (ב). היום כתוב בסעיף קטן (ב) ש"בית-הדין הרבני הגדול ידון בלא פחות משלושה" ושניתן להרחיב את ההרכב למספר בלתי זוגי גדול יותר. ההצעה היא לכתוב שבית-הדין הרבני הגדול ידון בשלושה בערעור על פסק-דין של בית-דין רבני אזורי, וניתן יהיה להרחיב את זה על ידי הנשיא או על ידי המותב שהחל לדון באותו עניין. אני מציע שמשרד המשפטים יסביר.
שמעון יעקבי: בית-הדין הגדול דן לא רק בערעורים על פסקי-דין, הוא דן לפעמים גם בבקשות רשות ערעור, לפעמים הוא דן בערעורים על החלטות ביניים של בית-הדין האזורי שהן אינן בגדר של פסק-דין, וגם יש לו הרבה החלטות על ניהול דיון וכדומה. ולפעמים, במסגרת של הליך ביניים, כשדיין אחד בבית-הדין הגדול יושב עם הצדדים ומביא ואתם לכדי הסכם גירושין, מתעורר הצורך שהוא יאשר את הסכם הגירושין וייתן לזה תוקף של פסק-דין. אבל לפי המצב הקיים, אחרי שהוא הגיע לאותו סיכום מוצלח, הוא צריך עכשיו לדאוג לכך שיהיה לו מותב של עוד שניים. בבית-הדין האזורי מספיק דיין אחד בשביל זה.
היו"ר דוד רותם: אני רוצה להגיד לך שאני פשוט לא מבין על מה אתם מדברים. זה דבר כל כך תמוה בעיניי. מה קורה כשאני מגיש עתירה לבג"ץ, וזה מגיע לשופט אחד, והוא קורא את העתירה והוא מחליט להעיף אותי באותו רגע? הוא כותב החלטה ואז הוא קורא לעוד שניים מהלשכה, מחתים אותם, ויש פסק-דין בשלושה. נכון, פרץ?
פרץ סגל: בזמן שאני הייתי מתמחה בבית-המשפט העליון, במקרים כאלה היו מתכנסים בשלושה. זה לא נעשה בדרך שאדוני תיאר, אלא היו מתכנסים בשלושה. אני מכיר את הנוהג מאז, יכול להית שהיום יש נוהגים חדשים.
אורי מקלב: הוא לא מכיר מהתקופות שבהן השופטים משנים פרוטוקולים. אלה תקופות אחרות.
היו"ר דוד רותם: בבית-הדין הרבני אף פעם לא היה פרוטוקול.
…
שמעון יעקבי: נכון. היו לנו מקרים כאלה. הנשיא ישב לבדו בתיק קשה מאוד. עד היום יש לו כל מיני ספיחים. הוא ניהל איתם משא ומתן. נשיא בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, לא עושה את הדברים האלה. הוא ישב שעות בבית-הדין הגדול עם אסיר שהובא מהכלא, ולאחר שעות מרובות הוא הצליח לשכנע אותו. אבל אז התברר שהוא לא יכול לאשר את ההסכם, הוא לא יכול לתת לו תוקף של פסק-דין. מה עושים? הדיינים של בית-הדין הגדול לא היו אמורים להישאר כי זה כבר לא היה דיון, זה היה עניין של משא ומתן. מה עשו? הוא היה צריך לתת החלטה שהוא מעביר את הדיון לבית-הדין האזורי ולהזעיק דיין מבית-הדין האזורי כדי שייתן לזה תוקף של פסק-דין. זה פשוט הזוי.
אלעזר שטרן: עורך דין יעקבי, אתה מצביע על בעיה שהיא נכונה, אבל השאלה איך פותרים אותה. אתם הצעתם בהצעת החוק לפתור אותה בדרך מסוימת, שיש בה בעיות מסוימות שאולי נצביע עליהן בהמשך, אבל אפשר לפתור אותה בדרך יותר פשוטה. הרי לגבי בתי-הדין האזוריים יש סעיף – (ה), כמדומני, או (ה)(1) – שקובע רשימה של עניינים שבהם אפשר לדון בדיין אחד. אני לא רואה סיבה למה לא לקבוע סעיף דומה לגבי בית-הדין הגדול. זאת אומרת, הפתרון לא חייב להיות פתרון שבא ואומר: בגלל שיש עניינים שבית-הדין הגדול יכול לדון בהן באחד אבל היום החוק מגביל אותו, בגלל זה אנחנו נעביר את כל הדברים האלה לתקנות שיקבע השר – מה כן יידון באחד, מה יידון בשלושה וכולי. אפשר לעשות הסדר דומה לזה שקיים בבתי-הדיו האזוריים. אפשר לעשות סעיף דומה לגבי בית-הדין הגדול. רשימת עניינים שהמחוקק יקבע, כמובן בתיאום, שיידונו בדיין אחד.
פרץ סגל: אני רוצה להעיר על דברי היועץ המשפטי. באופן עקרוני, כמו שאמר חברי עורך דין יעקבי, אין לנו התנגדות לדבר הזה. העניין הוא שמבחינת המחוקק האזרחי הדברים האלה באמת יכלו להיות בדיין אחד, כפי שהם נוהגים בבתי-המשפט גם כן. בבית-המשפט העליון נדונות בקשות רשות ערעור, לדוגמה. זה נאמר בחוק עצמו. הסיבה שאנחנו חשבנו שעדיף בתקנות ולא בחוק היא סיבה שונה: מכיוון שלפעמים מבחינת המחוקק האזרחי די אולי בדיין אחד, אבל יש על פי ההלכה חובה שיהיו שניים או שלושה דיינים. לבוא ולומר שהכנסת תחוקק עכשיו דברים שמבחינת המחוקק האזרחי אין מניעה שיהיו באחד, ונבוא ונאמר: אבל לפי המשפט העברי צריך שניים, ונכתוב את זה בחוק של הכנסת – חשבנו שאין צורך בעניין הזה, ודי בכך – – –
אלעזר שטרן: אבל הדבר קיים כבר לגבי בתי-דין אזוריים.
…
אלעזר שטרן: טוב. נקודה נוספת שיש עליה הסכמה זה לגבי הרחבת ההרכבים. מהניסוח הראשוני שהוצע על ידי משרד המשפטים עולה שרק במקרים של ערעור על פסק-דין וכולי – כלומר, רק בהתקיים צירוף של כמה תנאים – ניתן יהיה להרחיב את ההרכב. פה, אם בית-הדין סבור מסיבה כזאת או אחרת שצריך להרחיב את ההרכב, אין סיבה אמיתית שלא יוכלו להרחיב את ההרכב.
היו"ר דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת, היא נקראת: זמנים. כשירצו לתקוע תיק יעשו דבר נורא פשוט. למה שהרב שרמן ישב בהרכב של שלושה?
אורי מקלב: הוא כבר בפנסיה. מה אתה רוצה ממנו?
היו"ר דוד רותם: הוא השאיר לנו כל כך הרבה צרות שצריך לתקן אותן.
אורי מקלב: אבל למה הרב עמר, אחרי החוק שאתה תומך בו, כדי להאריך… איך הוא ישב לעתיד כשהוא ימשיך להיות ראש אבות בתי-הדין והוא יצטרך לשבת בשלושה? איך יהיה לו זמן מרוב המטלות? את זה אתה יכול לשאול: איך הרב עמר ישב?
היו"ר דוד רותם: אני לא שואל על הרב עמר שאלות. יעקבי, יש איזה דיון בתיק, קובעים הרכב גדול, ולבתי-הדין אין זמן להתעסק בהרבה שופטים. אתה מבין, זה לא בית-המשפט העליון.
שמעון יעקבי: אדוני, אין חשש לזה. המקרים שבהם יש צורך להרחיב את ההרכב הם מעטים. הם מעטים, אבל קיימים. בהיסטוריה אני זוכר פחות מעשרה מקרים שבהם הרחיבו הרכבים בבית-הדין הגדול. אני זוכר גם מקרה נדיר שהרחיבו בבית-הין האזורי. אף דיין לא שש להרחיב את ההרכב כשאין צורך בכך. הוא גם לא יעשה את זה אם אין הצדקה אמיתית, עניינית, הלכתית. החשש לא קיים. פשוט לא קיים. אין מציאות כזאת. הרי גם היום מרחיבים הרכבים. אלא מה, היום האפשרות הזאת נמצאת בתקנות. חשבנו – דווקא על פי העקרונות שאמר היועץ המשפטי כאן – שראוי שהדבר הזה יבוא בחוק ראשי. אנחנו לא משנים את המצב הקיים.
היו"ר דוד רותם: אני לא אמרתי שמשנים את המצב הקיים, רק שאלתי האם זה נכון להרחיב.
שמעון יעקבי: אין חשש. פשוט אין חשש. תנוח דעתו של היושב-ראש.
…
שמעון יעקבי: אם אינני טועה, סוגיה של האם יש לחייב בגט כשהאישה היא סוג של מורדת מאיס עליי. זו סוגיה הלכתית קשה. אני נזכר שראיתי בזמן האחרון סוגיה של ממזרות שנדונה בבית-הדין הגדול בהרכב של חמישה. ספיח שלה הגיע לבית-המשפט העליון לפני כחודשיים-שלושה. יש את פסק-הדין באתר של בית-המשפט העליון. לא מוזכר שם שזה היה בחמישה, אבל זה היה בחמישה. פסק הדין היה לפני 30 שנה, הוא הגיע באיזושהי ורסיה מאוחרת.
יש מקרים נדירים כאלה, והמצב החוקי מאפשר זאת, ואין בעיה.
אורי צפת: אני מבקש להעיר בנושא הזה. א', פסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול הוא לא הלכה, כמו בבית-המשפט העליון. זה לא שמתכנס הרכב באיזושהי בעיה משפטית וקובע הלכה. לעולם זו לא הלכה.
היו"ר דוד רותם: מה זאת אומרת לא הלכה? זו הלכה פרופר. אבל היא לא תקדים.
אורי צפת: היא לא תקדים. כך שבית-הדין האזורי לא כפוף להחלטה הזאת והוא גם לפעמים פועל בניגוד למה שאומר בית-הדין הגדול. במציאות חסרים לנו דיינים בבית-הדין הרבני הגדול גם להרכב של שלושה, אז מאיפה יהיה הרכב של חמישה? ומדוע להיכנס לכל העניין הזה?
יש עוד מציאות קשה: מדי פעם קורה שדיין לא רוצה לחתום על פסק-דין, או שהוא לא נמצא או שהוא יבוא יותר מאוחר. אז אם בשלושה יש לנו תקלות, למה שיהיה לנו בחמישה? למה צריך את זה בכלל? לשם מה? מה העניין? כבודו רואה שהרב יעקבי בקושי מצליח למצוא עניין שנדון בחמישה או בשבעה ושלושה אזורי ושלושה גדול לא יכולים לדון בו. אני לא מבין למה כל העניין. למה להטריח יותר מדי. אין צורך.
שמעון יעקבי: אבל המצב החוקי קיים. יש תקנות, והתקנות מאפשרות את זה, והן קיבלו עיגון על ידי הכנסת ולמעשה, עניינית, אין סיבה לשנות מהמצב שקיים בבית-המשפט העליון ושקיים אצלנו. אין סיבה לא להעלות את זה לרמה של חוק ראשי. זה חשוב דווקא בשביל אותם מקרים קשים. תארו לעצמכם שהרכב של שלושה בבית-הדין הגדול דן באיזושהי פרשה, והחליט החלטה שקשה מבחינה הלכתית. ואז נוצרת סיטואציה שאפשר להרחיב את ההרכב ולהגיע לפתרון בצורה שהיא יותר מתיישבת עם ציפיות ופותרת קשיים. חשוב להשאיר את זה. חזקה על בית-הדין הגדול ועל נשיא בית-הדין הגדול – – –
היו"ר דוד רותם: יש בזה משהו, צפת. בוא נאמר ככה: מחר בבוקר – – –
אורי צפת: איך אפשר לכנס חמישה דיינים. אף פעם אין הרכב של חמישה. לא תמצא. כמה דיינים יש היום בבית-הדין הגדול?
היו"ר דוד רותם: יש סעיף בחוק הזה, ואם אין אנחנו נוסיף, שאומר ששר המשפטים מוסמך למנות דיינים זמניים.
קריאות: יש.
היו"ר דוד רותם: זה הכול. אז אנחנו נשאיר את הסמכות רק לשר המשפטים. בלי התייעצויות, בלי הסכמות, בלי כלום – הוא ימנה את הדיינים הזמניים. נקווה שהוא ימנה מספיק דיינים כדי שההרכבים יהיו שלמים. מינוי בפועל, מה שנקרא.
…
היו"ר דוד רותם: סעיף (1) לא מסתדר לי פה. "לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, שהדיון יהיה לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של דיינים"?
שמעון יעקבי: זה המצב כיום, וזה המצב בבתי-המשפט. זה אותו נוסח בדיוק.
היו"ר דוד רותם: אבל בתי-המשפט לא מעניינים אותי כרגע. בבית-המשפט אין בעיה של שופטים. בבית-המשפט העליון אין בעיה של שופטים, יש כמה שאתה רוצה. רוצים דיון בהרכב של 11? אין בעיה, אפשר לשבת בהרכב של 11. בית-הדין הרבני צריך לגמור תיקים חשובים. אז אתה אומר שיש מספר מצומצם כזה. אז בוא נשאיר את זה כך שכשהם יתחילו לדון ויראו שהם דנים בעניין מסובך, הם יחליטו להרחיב את ההרכב.
שמעון יעקבי: זה סעיף (2).
היו"ר דוד רותם: נכון, לכן אני אומר שצריך את סעיף (2), לא צריך את (1).
שמעון יעקבי: אלה שתי סיטואציות שונות מבחינת הקונספציה. יש צורך לאזן בין הסמכות של נשיא בית-המשפט העליון להשפיע על דיון שכבר החל – – –
היו"ר דוד רותם: למה צריך להיות קשר בין בית-הדין הרבני הגדול לבין בית-המשפט העליון? מה הקשר? למה צריך לאזן? כל דבר לאזן. לא צריך לאזן.
שמעון יעקבי: אותו עיקרון שולט בשתי המערכות. הרי העניינים מחולקים להרכבים לפי כללים. לפני שהדיון החל, היה ומוגשת בקשה לנשיא ש"אנחנו מבקשים מראש שזה יהיה הרכב מורחב" – זה בסדר, הנשיא יכול להחליט על הרכב מורחב. אם הדיון החל והמותב כבר החל לדון בו וכבר נתן דעתו לסוגיה, אז עוברת הסמכות למותב.
…
אלעזר שטרן: התיקון הבא הוא בסעיף 8(ג), תיקון ניסוח: במקום "יושב בראש בית-הדין" יבוא "יושב בראש ההרכב".
בתיקון הבא, סעיף קטן (ה), אנחנו חוזרים לסוגיה שבה פתחנו – הסוגיה של הרכב של שניים. כיום קבוע בסעיף 8(ה) שבית-הדין הרבני האזורי ידון בשלושה; ובעניינים מסוימים, שהחוק מונה אותם, בקטגוריות מסוימות, היום כתוב שהוא ידון בדיין אחד. התיקון המוצע הוא שהוא יהיה רשאי לדון בדיין אחד או יותר. זאת אומרת דיין אחד או שניים, לצורך העניין.
תיקון שני שמוצע פה הוא שבפסקה (3) היום כתוב "כל עניין שבעלי הדין הסכימו עליו שיידון בדיין אחד", ומוצע לקבוע "שיידון בפחות משלושה". אנחנו חוזרים לאפשרות של שני דיינים. אנחנו בעצם חוזרים לאותה סוגיה שפתחנו בה.
היו"ר דוד רותם: בעלי הדין הסכימו.
…
שמעון יעקבי: לא, היום אין מצב שדיינים מפסיקים דיון ויוצאים מבית-הדין לפני שהסתיימו כל הדיונים בבית-הדין. הטענה הזאת מוגרה, אין מצב כזה היום.
אלעזר שטרן: עורך דין יעקבי, זה לא חייב להיות שהם יוצאים לפני סוף הדיון – יכול להיות שדיין חולה, יכול להיות שדיין בהשתלמות, יכולים להיות הרבה מאוד דברים.
שמעון יעקבי: אז בשביל אותו מקרה נדיר בית-הדין רשאי להציע לצדדים: תשמעו, העניינים שכרגע נמצאים בפנינו, אפשר לדון אותם לפני דיין אחד. ואז הצדדים מחליטים אם הם מסכימים או לא. זה קיים כיום בחוק. הרי זה קיים בחוק. מה שאנחנו באים ואומרים זה: אתם מסכימים באחד? כן. אולי אתם מסכימים בשניים? הם אומרים: בסדר, אם אחד טוב, שניים גם טוב. זה נעשה בכל יום. הזכרתם את בג"ץ יחזקאל. פסק-הדין של הבג"ץ הזה זה אחרי שהוגשה הצעת החוק הזאת. למיטב זכרוני, השופטת פרוקצ'יה מאזכרת את הצעת החוק בתוך פסק-הדין. ואם אינני טועה, היא אומרת: אני לא מביעה דעתי לגבי… אם יהיה בחוק שדבר שיכול להידון באחד יכול להידון גם בשניים, אני לא מביעה דעתי לגבי העניין הזה. אלא שלפי המצב הקיים, היות שהחוק אז לא אפשר בשניים, ההסכמה של הצדדים אינה מועילה.
היו"ר דוד רותם: לפי ההלכה מותר שיהיה מספר זוגי של דיינים?
שמעון יעקבי: בהסכמת הצדדים, הדבר אפשרי.
…
פרץ סגל: הרי בסך הכול טובים השניים מן האחד. אם אחד לפי החוק ולפי ההלכה יכול לדון – – –
אלעזר שטרן: הכלל הזה של טובים השניים מן האחד הוא לא תמיד נכון. הקושי הוא שאנחנו יוצרים פה משהו חריג, שלא קיים בשום ערכה משפטית אחרת, כולל בתי-דין דתיים אחרים. אני מזכיר לוועדה שההצעה – –
…
אלעזר שטרן: אפשר שניים, לא נדרשים שניים.
פרץ סגל: ראוי שיהיו שניים. אז אנחנו נגיד: לא, לא, לא, אנחנו דורשים שיהיו שלושה?
אלעזר שטרן: לא, נשאיר את זה באחד או בשלושה. אין סיבה ליצור הרכבים זוגיים ומוזרים שלא קיימים בערכאות שיפוטיות.
…
אלעזר שטרן: עורך-דין יעקבי, אותו דבר יש גם בבתי-המשפט. אנחנו לא שמענו שבבתי-המשפט צריך הרכב של שלושה אבל בגלל ששופט חולה אנחנו נעשה הרכב של שניים.
היו"ר דוד רותם: אני לא יודע מה השניים האלה חושבים. הם "ישבו דיון ואז יחלוקו". אני רוצה להגיד לך דבר אחד: הדיינים לא מעניינים אותי, אני מסתכל על הצדדים. אני לא רוצה שהצדדים האלה יבואו לבית-הדין, יטענו באותה ישיבה את כל הטענות שלהם, ואז יגידו להם: אנחנו חלוקים בדעתנו, תבואו עוד פעם בהרכב של שלושה. לא רוצה.
…
שמעון יעקבי: רגע. ואז יש שתי אפשרויות: לדון בדיין אחד, או ללכת הביתה ולקבוע תאריך נוסף.
היו"ר דוד רותם: ואם הולכים עם דיין אחד, יש החלטה וגמרנו את הסיפור.
שמעון יעקבי: לגבי אותו עניין.
היו"ר דוד רותם: לגבי דיון בשניים, אם יש חילוקי דעות אז "תבואו עוד פעם".
שמעון יעקבי: מניסיוננו אין. אם יהיה מקרה נדיר כזה – – –
היו"ר דוד רותם: יעקבי, אין – – – ואני אגיד לך גם למה: כי אין שום בעיה להשיג את הדיין השלישי שיצטרף.
שמעון יעקבי: לא, אי אפשר. באמצע דיון אי אפשר לצרף דיין. זה נגמר הדבר הזה, אי אפשר להביא מהרכב אחר. בג"ץ קבע שאי אפשר להביא באמצע דיון, וזה מקובל עליי ועל עוד הרבה אנשים מכובדים. באמצע דיון אי אפשר לשלוף דיין מהרכב אחר. אי אפשר.
אלעזר שטרן: עורך-דין יעקבי, אנחנו לא שמענו שבבתי-המשפט יש דבר כזה שאם שופט חולה אז נעשה בגלל זה הרכב של שניים. הכנסת כבר דחתה יותר מפעם אחת את הרעיון של שניים, מטעמי יעילות. או שידונו באחד.
פרץ סגל: התוצאה תהיה דחיית הדיון.
אלעזר שטרן: או שידונו באחד.
שמעון יעקבי: עורך-דין שטרן, השוני בין בתי-המשפט לביננו היא שברירת המחדל שלנו היא שלושה, וברירת המחדל של בתי-המשפט היא אחד. ערעורים נדונים בשלושה, ולכן ערעורים בבית-משפט מחוזי זה לאו דווקא הרוב. רוב הדברים נדונים שם גם בשופט אחד. אלה מה? שבאים לי שלושה, ואז יש את הסיטואציה. כמה כאלה שבאים לערעור יש בבתי-המשפט? אצלנו זה דבר שכן עשוי לקרות.
…
אלעזר שטרן: יכול להיות. זה שיש דברים אחרים שאולי לא תקינים, זו לא סיבה. אם התפיסה החוקתית שמשתקפת ב"חוק יסוד: השפיטה" היא שהרכבים זה דבר מספיק חשוב כדי להידון בחקיקה ראשית, וזה אכן כך לגבי כל הערכאות השיפוטיות, כולל בתי-הדין הדתיים האחרים; אין סיבה שבתי-הדין הרבניים יהיו חריגים, ואצלם זה ייקבע רק בתקנות.
…
אלעזר שטרן: שוב, אני הבעתי קודם את ההתנגדות לכך שזה יהיה בחקיקת משנה, אבל גם לשיטתכם ועדת החוקה לא נמצאת פה. אין שום פיקוח של הפרלמנט.
…
אלעזר שטרן: ההתנגדות שלנו לכך שזה יהיה בחקיקת משנה היא עקרונית, אבל אני אומר שגם לשיטתכם צריך שיהיה פה איזשהו פיקוח של המחוקק.
…
אלעזר שטרן: אנחנו עדיין בסעיף 8, בסעיף קטן (ו). אני אקרא את הסעיף כולו, עם התיקון: "יושב בדין ראש אבות בית-דין, ישב הוא בראש ההרכב; לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו אב בית-דין, ישב הוא בראש ההרכב", עכשיו התוספת, "לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו יותר מאב בית-דין אחד, ישב בראש ההרכב אב בית-דין שיקבע נשיא בית-הדין הרבני הגדול, ואם לא קבע כאמור – הוותיק בכהונת אב בית-דין, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם".
…
היו"ר דוד רותם: אני חושש מדבר אחד: שמגיעים שלושה דיינים להרכב, שלושתם אבות בתי-דין, ואז מתחיל הוויכוח מי יושב בדין. ואם הנשיא לא קבע – אז "בואו נפנה לנשיא שיקבע". זה הפחד שלי.
פרץ סגל: כמו שהסביר חברי, הכוונה היא בהרכב כבוד, לא מדובר אד הוק.
היו"ר דוד רותם: אז בוא ניתן לו סמכות נפרדת, בלי קשר לסעיף הזה. נכתוב שנשיא בית-הדין הרבני הגדול רשאי לקבוע את אבות בתי-הדין.
שמעון יעקבי: זה כתוב כבר. זה מה שכתוב.
אלעזר שטרן: בסעיף 8(ד).
היו"ר דוד רותם: יפה, אז בואו נשאיר את זה שם.
פרץ סגל: למעשה, זו רק הוראת מעבר כל עוד יש מציאות שיש יותר מאבות בתי-דין.
היו"ר דוד רותם: אז אני אומר שכל זמן שהוא לא קבע – הוותיק שביניהם יושב.
…
<שמעון יעקבי: זאת הערה נכונה. יכול להיות שאדוני כרגע משנה את ההסדר. כלומר, אדוני כרגע יגרום לכך שבאותו הרכב שציינתי נצטרך לבדוק מי ותיק יותר ומי קשיש יותר. כיום אין צורך בזה, כי המצב הוא בסדר. אבל היו בעבר ויכוחים, ואז אמרנו: הנה מנגנון, יש לנו מנגנון טוב. אני מציע לאמץ את זה, אבל אם אדוני עומד על דבריו – גם זה טוב.
…
אלעזר שטרן: יש לי הצעה: אולי במקום המילים "יקבע נשיא בית-הדין" יבוא "שקבע". כי המילה "שיקבע" – – –
היו"ר דוד רותם: "שקבע מראש". אני לא רוצה שכשאני נכנס להרכב הם מתחילים לריב מי יהיה ראשון.
אלעזר שטרן: מה שמפריע ליושב-ראש זה שמהמילה "שיקבע" עלול להשתמע שהם ישהו את הדיון וילכו אליו.
שמעון יעקבי: רעיון טוב. הצעה טובה.
היו"ר דוד רותם: הלאה.
אלעזר שטרן: התיקון הבא הוא לסעיף קטן (ז): "לעניין זה רואים את הוותק בכהונה כדיין לפי תאריך מינויו של הדיין לבית-הדין הרבני הגדול או לבית-דין רבני אזורי, הכול לפי העניין".
שמעון יעקבי: היות שבסעיף הקטן הקודם חידדנו את האפשרות של ותק לגבי כהונה של אב בית-דין, התעורר צורך להבהיר שהכוונה פה היא בכהונה כדיין. לפני כן לא היה לנו את ההסדר זה של ותיק בכהונת אב בית-דין.
אברהם מיכאלי: מה הייתה המחשבה?
אורי צפת: ותק בבית-הדין הגדול או ותק בבית-הדין האזורי?
אברהם מיכאלי: אם לא בבית-דין, אז איזה מקום אחר?
שמעון יעקבי: היה ויכוח בעבר בין שני אבות בתי-דין לגבי מי ישב בראש כשהנשיא לא קבע – האם זה יהי לפי הוותק בכהונת אב בית-דין או לפי הוותק בכהונה כדיין. כרגע ההסדר מאוזן: קבענו שבכהונת אב בית-דין זה לפי הוותק בכהונת אב בית-דין; וכשאין מדובר בכהונה של אב בית-דין, ויש שאלה של ותק, אז הוותק הולך לפי הכהונה כדיין.
אלעזר שטרן: התיקון הבא הוא לסעיף 8א
"(א) נשיא בית-הדין הרבני הגדול יקבע כללים לעניין –
(1) הרכבי הדיינים בבתי-הדין הרבניים וחלוקת סוגי העניינים שיידונו בפני כל הרכב;
(2) קביעת מועדי הדיון בבתי-הדין הרבניים.
(ב) נשיא בית-הדין הרבני הגדול רשאי לקבוע לעניין מסוים את המותב שידון בו ואת המועד לתחילת הדיון."…
…
היו"ר דוד רותם: תודה רבה רבותיי. אני מצטער, יש לי עוד חמש דקות דיון אחר. אנחנו נקבע בתחילת הפגרה ונגמור את זה.
