הוועדה לזכויות הילד: דיון המשך לסוגיית השמירה על זכויותיהם של הילדים במהלך פינוי מאחזים ביהודה ושומרון

דיון זה הוא דיון שלישי בסדרה של דיונים לגבי השמירה על זכויות הילדים במהלך פינוי בתי משפחותיהם במאחזים ביהודה ושומרון. 
לאחר שבדיון הקודם הוחלט להמליץ על יישום "נוהל בת-אל" כנוהל זמני שלפיו יפעלו כוחות הביטחון במהלך פינויי בתים במאחזים על מנת לשמור על זכויות הילדים, זומן דיון זה לפי בקשתו של ח"כ מיכאל בן-ארי בעקבות מקרה ספציפי של פינוי מאחז שנטען שבו הופרו זכויות הילדים.
לדיון זה הוזמנו נציגים של כל הגורמים הרלוונטיים, הוזמנו מספר עדים והוקרנה מצגת להמחשה.  

סדר היום:
פינוי תינוקות מביתם באמצע הלילה

פרוטוקול:

היו"ר זבולון אורלב: בוקר טוב, הוועדה כבר קיימה שני דיונים שעוסקים בסוגיית פינוי ילדים בזמן פינוי מאחזים ביהודה ושומרון. קיבלנו החלטות מסוימות שהן מאוד נוקבות בכך שביקשנו שיהיה נוהל מוסדר שיהיה מקובל על משרדי הממשלה. ביקשנו עד שתתקבל החלטה מוסמכת, לאמץ בינתיים את מה שנקרא "נוהל בית אל" שעלה לשולחן בדיון עם מפקד מחוז ש"י, נדמה לי הקודם – אני אדווח מה היו ההתפתחויות.
כיוון שהישיבה הזאת מתכנסת על פי סעיף בתקנון הכנסת בדבר קיום דיון מהיר שביקש וקיבל אישור חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אנחנו נאפשר לו לפתוח את הדיון, ולאחר מכן ננהל את הדיון. בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני חייב לפתוח בתודה והערכה מאוד מיוחדת אליך. קודם כל בעקביות שלך בטיפול בנושא הזה, אבל לצערי, אני חייב לומר, שאנחנו מגיעים לאפס תוצאות – מפעם לפעם התופעות מחמירות ביותר. כמו שאתה קיבלת את התשובה מהגברת רות בר, עוזרת שר הביטחון, עומדת לפניי התשובה, ואני חייב לומר לך שיש לי את הרושם שאנחנו נמצאים במדינה אחרת, זה מכתב שהיו כותבים אותו אולי בצפון קוריאה, אולי ברוסיה בימים אפלים אחרים, והמסר הוא אם אתם רוצים לדאוג לילדים, אז אל תהיו במקום כי אנחנו מפוצצים, אנחנו יורים לכל הכיוונים, אנחנו נשחט ילדים מי שיהיה שם, זה מה שכתוב בנייר הזה. אני פשוט לא מצליח להבין, מי שקורא את המכתב הזה, פשוט לא יאמין – "אכן קיימות חובות הן על ההורים ועל גורמי הרווחה".
במשך חודשים ארוכים, אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על החובה של גורמי אכיפת החוק כלפי הילדים, והם לוקחים את כל הכדור הזה ומגלגלים אותו לכיוון אחר לחלוטין. אנחנו נעשה ככל העולה על רוחנו. אני חייב לחזור לדברים שכתב השופט בבית המשפט המחוזי, השופט דרורי, בפסק דין מלפני למעלה מארבע שנים בפרשת הרחבת ביתם של משפחת פדרמן. שם היה מדובר בתשעה ילדים, זה פסק דין שכתוב למעלה ממאה דפים. לא מדובר פה בוועדה של הכנסת, ועדה כזו או ועדה אחרת. "אליבא דאמת" כותב השופט דרורי. "לא קיבלתי כל הסבר שהוא מדוע בחרה המדינה לפנות אדם בעל משפחה, הכוללת אשה ותשעה ילדים קטנים בשעה אחת וחצי בלילה. לא ברור לי כיצד מתיישב הדבר עם חובת המדינה" – הגברת רות בר, שלא שלחה לך נציג אחד אל הנייר.
"לא ברור לי כיצד מתיישב הדבר עם חובת המדינה להגן על ילדים", אני חוזר על המשפט הזה "חובת המדינה להגן על ילדים על פי אמנות הבינלאומיות". אנחנו מדברים על חוקים, על פי אמנות בינלאומיות שמנפנפים בהם, אמנות זכויות הילד, אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהם. "מאחר ועניין אחרון זה לא טענו הצדדים, לא ראיתי מקום להרחיב, אך לא יכולתי להתעלם עם הוראותיו החוזרות ונשנות של בית המשפט העליון ברוח המשפט העברי לפיהן – בדין אביהם של קטינים הוא".
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, הזעקה היא גדולה ומרה. הייתי בשבוע שעבר במאחז "ישא ברכה" וראיתי שם את החורבות, פגשתי תינוקות שנזרקו מביתם, הילדים היו ממש בחרדה גדולה. אני רוצה לומר לך, שאני עצמי, כדי להיות פה רגוע הבוקר, לקחתי 3 כדורים של ריטלין – אני צוחק, אבל זה פשוט לא יאומן. אני פוגש את הילדים, אני פוגש את המשפחות, ואני לא מבין איך יכול להיווצר העוול הגדול הזה פעם אחר פעם, גורמי אכיפת החוק שנמצאים כאן, ממשיכים לפרוע חוק. אני מפנה אליכם ששלחו אתכם בתור השליחים אל המקום הזה. הנציגים האמיתיים, מישהו פה ממחוז ש"י? לא. מי מייצג פה את מי שבפועל מיישם את המדיניות הזאת, המדיניות הבלתי חוקית? אדוני היושב ראש, אני שואל פה שאלה נוקבת נוספת – למה מחוז ש"י לא נמצאים כאן? למה נציגים של מחוז ש"י? למה נציגים של משרד הביטחון לא נמצאים כאן? של אלוף הפיקוד לא נמצאים כאן? הסיבה היא מאוד פשוטה, הם פשוט מצפצפים על החוק, לא על הכנסת, מצפצפים על החוק כמו שכותב השופט דרורי.
משטרת ישראל, צה"ל – החוק מבחינתם לא קיים. החוק מבחינתם לא קיים, הכללים שנקבעו על ידי בתי משפט, הכללים שנקבעו על ידי אמנות בינלאומיות בלי זכויות הילדים זה לא קיים. המשימה – אגב, אני חייב לומר, דבר אחד יאמר לזכותם, בהחרבה האחרונה במצפה אביחי, מבנה אחד נשמר מכל משמר, זה מבנה של מלונה של בעלי חיים, זה נשמר מכל משמר. שם היה מי שדאג שהדבר הזה לא ייפגע. ילדים נזרקו באישון לילה, נאלצו ללכת ברגל, משהו כמעט שניים, עד שניים וחצי קילומטר עד קריית ארבע, בגלל זה אנשים ביקשו להעביר אותם לרכבים, לא נתנו להם לעלות לרכבים. לא נתנו לגורמים מקריית ארבע לסייע, לא הייתה שום התראה כלפי עובדי הרווחה, או כלפי מחלקת הרווחה. דיברתי אתמול עם אנשי הרווחה בקריית ארבע, הם אמרו לא קיבלנו שום התראה. אנשים טובים קמו באמצע הלילה כדי לעזור, מדובר בעשרות של ילדים. אם אנחנו מדברים על יום חמישי האחרון, בין רביעי לחמישי, על ישא ברכה, מדובר ב-8 משפחות. באחת המשפחות שהחריבו את ביתם באמצע הלילה, ופרצו מכל הכיוונים, 8 ילדים קטנים, שהגדול ביניהם, אדוני היושב ראש, בן 11, להם אין זכויות ילדים בגלל שהם גרים ביהודה ושומרון? אם היו גרים באוהלים בירושלים או באוהלים בתל אביב? יש צו בית משפט, יש בעיה, שם אין בעיה? גם ביהודה ושומרון יש בעיה קשה ביותר של דיור. אתמול בשתיים עשרה וחצי בלילה אני מקבל טלפון ממישהו – קיבלתי צו הריסה, אומר לי אם באים להרוס, אני מתאבד, יהודי מבת עין, הייתי צריך לעשות שיחה של פסיכולוג באמצע הלילה. גם לאנשים האלה אין להם לאן ללכת, גם הם יש להם זכויות, סליחה שאני לא מדבר פה אידיאולוגיה. אבל קורת גג זו גם אידיאולוגיה – גם לילדים קורת גג זה אידיאולוגיה. ולתת לילדים את המינימום, את ההגנה הנדרשת המינימאלית שעובדי רווחה יוכלו לבוא ולקחת אותם, או להתרות באמא – תארזי את החפצים האישיים שלהם, המינימליים שלהם לפני שמחריבים את הבית על ידי כל מיני פועלים ערבים, וזו שאלה בפני עצמה. אם היה פה משרד הביטחון, הייתי שואל איפה המכרז הזה שמביאים דווקא את הערבים שממול כדי לגרש את היהודים שגרים שם? איפה היה המכרז הזה? זה מכתב למבקר המדינה. כל ההתנהלות הזאת, אנחנו נעקוב אחריכם בצורה הכי נוקבת שיכולה להיות על כל פריעת החוק שלכם.
לצערי, אני מפנה את האצבע כלפיכם לובשי המדים, אבל לא אתם פה, זה לא אתם, זה השר לבטחון פנים, זה שר הביטחון, זה אלוף הפיקוד, זה מפקד מחוז ש"י שבדרך לביצוע המשימה דורסים על כל מערכת החוקית, אין חוק, אין כללים, אין אתיקה, אין שום דבר, יש רק ביצוע המשימה, ושבייניש וכולם יהיו מאושרים. הדבר הזה, אדוני היושב ראש, צריך למצוא את הדרך איך שמים אותו אל סופו, ואם צריך להזמין לכאן את שר הביטחון, נזמין כאן את שר הביטחון. תודה רבה.

היו"ר זבולון אורלב: …אני מבין שהכינו לנו מצגת.

(הקרנת המצגת)

הדס אליהו (ממפונה מצפה אביחי, מוזמנים): כפי שראיתם את הסרט, פה באולם אי אפשר להרגיש את הקור, את הדפיקות המטורפות האלה כאילו באים לאיזה בית של פושעים, כמעט שוברים את הדלת באמצע הלילה, קמנו, חשבנו שמדובר במחבלים בכלל, לא ידענו איך להגיב. צעקו זה משטרה, תפתחו מייד וכו', פתחנו להם את הדלת, נכנסו, השאירו את הדלת פתוחה, כל הקור נכנס. אמרתי להם יש פה ילדים ישנים, רגע, כלום, תוך שנייה לקחו את הפלאפון, מכשירי הקשר.

היו"ר זבולון אורלב: קיבלתם התראה מוקדמת כמה שעות קודם?

הדס אליהו: לא קיבלנו שום התראה, לא ידענו על שום דבר, הכול היה בשקט עד לדפיקות החזקות האלה.

היו"ר זבולון אורלב: אני מניח שהייתה ידיעה כללית.

הדס אליהו: לא הייתה שום ידיעה, אף אחד לא ידע מכלום. נכנסו, השאירו את הדלת פתוחה, את החלונות פתוחים, נכנסו לנו לחדר שינה לחפש את הנשק, אי אפשר היה לדבר איתם – אני ממצפה אביחי, כפי שראיתם עכשיו.
פשוט אטומים, אנחנו מנסים לדבר, רגע, שנייה, יש כאן ילדים ישנים, תנו לנו כמה דקות, בסדר, נצא, אנחנו לא באים להיאבק עכשיו פיזית מולכם, אבל תנו את השתי דקות, בן אדם, קמת מהמיטה, אתה באמצע השינה, אתה נוחת לתוך הדבר הזה, דמויות שחורות, עם קסדות, עם אלות, האלה כבר ביד, מול מה אתה הולך להילחם? כאילו מה אנחנו פה? הילדים הגדולים התעוררו מהדפיקות, מאוד נבהלו, התארגנו יחסית מהר, אמרו לנו ללבוש חם, לא הבנתי למה, אמרתי להם אנחנו נכנסים לאוטו, מה הבעיה? הוא אמר לא, אתם הולכים. אמרתי לו לאן אנחנו הולכים עכשיו? הוא אמר, אל תדאגי, את לא תיזרקי לרחוב, אמרתי לו מעניין, אז מה אתה עושה? לאן הולכים? לא כל כך נתנו לנו תשובות ברורות, פשוט תלבישי אותם חם ויוצאים עכשיו. בקושי נתנו זמן לארגן ציוד יקר, התחלנו לקחת כל מיני צעצועים, הוא אמר, אמרתי לכם ציוד יקר ערך, לך תסביר לו שחפצים יקרי ערך לילדים זה הצעצועים שלהם, המינימום הזה. התארגנו מאוד מהר, יצאנו החוצה מהבית והתחלנו לצעוד.

היו"ר זבולון אורלב: הרסו את הבית?

הדס אליהו: כן.

אורלי לוי אבקסיס: על הציוד בפנים?

הדס אליהו: כן, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: על הריהוט? על הציוד? על תיקי בית ספר?

הדס אליהו: פועלים ערביים הוציאו, לא נתנו לי לראות, אבך הם מוציאים את המיטות, את המקרר, זורקים בצד, אוספים מכל הבא ליד בתוך ארגזים – כלים, אוכל, לא משנה, בגדים, זורקים החוצה וזהו – הורסים את הבית.

היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להעלות את הדיון הזה לרמה קצת שונה. סעיף 368(ג) לחוק העונשין קובע, שהעושה בקטין או בחסר ישע מעשי התעללות גופנית, נפשית או מינית דינו מאסר 7 שנים, היה עושה אחראי על הקטין או חסר ישע, דינו מאסר 9 שנים. תסבירו לי עכשיו אנשי הרשויות לסוגיהם, מדוע המעשה שנעשה על ידי רשויות המדינה הוא לא נכנס לקטיגוריה של העושה בקטין או בחסר ישע מעשי התעללות גופנית, נפשית או מינית. קודם כל אני קובע לפי הבנתי הלא משפטית, אני קצת מנוסה בענייני חינוך, אני משתדל לדבר כרגע מאופק. לכאורה יש כאן מעשה התעללות, זאת עניות דעתי. התעללות קשה, התעללות חמורה, לא יצוייר המקרה הזה סתם, שנכנס לאיזשהו מקום גורם שלטוני ועושה את המעשה הזה, בלי קשר לכל הויכוחים יהודה ושומרון מאחזים, וכל הדברים האלה, לכאורה, יש כאן עבירה קשה, חמורה, בוטה, על סעיף 368(ג). שיסבירו לי עכשיו אנשי הרשויות מה עוד שהוועדה הזאת הזהירה פעמיים, הזהירה פעמיים את הרשויות. אמרו, תראו, אתם המעשה שלכם עולה כדי התעללות, השתמשנו במלה הזאת, אני זוכר שהיה עליה ויכוח, שסיכמנו את הפינוי על פינוי מגרון.

היו"ר זבולון אורלב: חזרנו והזהרנו את הרשויות, אמרנו להם תראו, אנחנו המבוגרים נתווכח עד מחר בבוקר ויכוחים מדיניים ופוליטיים, הילדים מחוץ לעניין. הילדים יש להם הגנות בחוקים הישראליים ובאמנות הבינלאומיות. אנחנו חוזרים ומבקשים שיהיה נוהל מסודר שיגן על הילדים. אחרי זה הייתה לנו ישיבה נוספת, בה דיווחנו לנו שמשרד הביטחון רוחץ בנקיון כפיו, אומר אני לא שותף לנוהל. הבהרנו למשטרת ישראל, אתם לא קבלני ביצוע לדבר עבירה, גם אם המפקד שהוא הריבון בשטח אומר לכם לעשות מעשה, את המעשה הזה אתם סבורים שהוא לא ראוי והוא לא תקין, והוא לא עולה בקנה אחד, תפקידכם לומר למפקד לא, אתה עובר על החוק, אנחנו יכולים לבצע, כמו שלא תבצעו דברים אחרים שיאמר לכם, יגיד לכם, לשדוד בנק, לא תשדדו בנק ותגידו, בגלל שהוא אמר לנו לשדוד בנק, אנחנו שודדים בנק.
הואיל ואני בטוח שמשטרת ישראל הייתה עוצרת כל אדם שהיה עושה כזה מעשה במקום אחר, אני לא חושב שהמשטרה – נמסר לי שמשרד ביטחון פנים אמנם עושה מאמץ ראוי יחד עם משרד הרווחה לשבת ולהסדיר איזשהו נוהל. בקשתי לקבל תמונת מצב איפה עומד עניין הנוהל כרגע, באיזה סיטואציה, האם הושג שיתוף פעולה עם משרד הביטחון, צה"ל בסוגייה הזאת.
יואל הדר (יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים):
לגבי הנושא של הנוהל, קיימנו מספר דיונים בנושא הזה. המשטרה אחרי עבודה רצינית הכינה איזושהי טיוטה מסוימת, אבל מאחר והמשטרה היא לא לבד בתחום הזה, אלא יש כמה מעגלים שצריך גם את החינוך והרווחה, במסגרת הדיונים העברנו גם לחינוך ולרווחה להתייחסויות לשיטת הנוהל, יש לנו שיתוף פעולה פורה מולם. נכון הדבר שלגבי הצבא אנחנו קצת נמצאים באיזושהי פאזה אחת, אנחנו מנסים כל הזמן לדרבן אותם, מאחר שבסופו של דבר, לפחות לגבי יהודה ושומרון הם הריבון בשטח, והם גם הקבלן שאחראי מבחינת המינהל האזרחי, פה אני מקווה שאנחנו נצליח, אנחנו משתדלים כל הזמן שבסופו של דבר גם נקבל את שיתוף הפעולה, תאמינו, הם צריכים להיות בעצם מטריית העל, לטעמי בנושא הזה.

יואל הדר: מאחר וזה לא משפט שדה, אני מניח שמח"ש הצטרכו לבחון את הנושא הזה ולקבל החלטות. פה זה לא בית משפט. מח"ש הם אלה שבוחנים את זה, יחליטו אם יש מקום לזה לכאן או לכאן. זה לא המקום לברר את זה.

היו"ר זבולון אורלב: אתה צודק, פה זה לא בית משפט, אבל פה זה מסגרת שהיא מופקדת באופן חוקי כפיקוח על רשויות המדינה. זכותנו וחובתנו לפקח על רשויות המדינה. במסגרת סמכויות הפיקוח שלנו, אנחנו רשאים לדעת כל מידע שקיים בידכם, ובין היתר גם לדעת את דעתכם המלומדת. אני שואל אותך את דעתך המלומדת, מדוע כזה פינוי לא עולה בגדר של מעשה התעללות גופנית נפשית בילדים? – להוליך ילד בן שנה וחצי באחת וחצי בלילה שמעירים אותו לפתע פתאום, ומוליכים אותו בקור של 2-3 מעלות, בשעה שיש רכב שיכול לקחת אותו, תסבירו לי למה זה לא התעללות גופנית או נפשית – תסבירו לי?

יואל הדר: מאחר שאין פה את כל העובדות שפרוסות לנגד עינינו, וכאן זה לא המקום הראוי.

מיכאל בן-ארי: איפה המקום הראוי?

יואל הדר: הנושא הזה זה עניין שיבררו את זה. אם אדוני חושב שיש פה איזושהי עילה לעבירה פלילית, אז במח"ש ראוי לברר את זה, יבחנו את כל העובדות, לרבות אלה הטיעונים של המשטרה או של הצבא או של כל גורם אחר, ויקבלו החלטה אם מקום להעמיד לדין פלילי או לא להעמיד לדין פלילי. מדובר על דין פלילי, לא מדובר פה על איזשהו פרשנות אזרחית.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אתה מתפתל.

יואל הדר: לא, אני לא מתפתל.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, מי אחראי לבדוק שבאמת נעשו התיאומים מול משרדי הרווחה ומול בתי ספר, מול משרד החינוך.

דב חנין: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב ומאוד עקרוני, למרות שיש לי דיון בוועדת הכספים, אני נשאר פה כדי להשתתף בדיון הזה.
אדוני היושב ראש, אתה בוודאי יודע, וגם כל יתר המשתתפים שביני לבין חבר הכנסת בן-ארי יש מחלוקת עמוקה ביותר, אני חושב שאי אפשר למצוא כמעט נושאים שבהם אנחנו רואים את הדברים. חבר הכנסת בן ארי תומך בהתנחלויות ובמאחזים, ואני שולל אותם. אבל, אדוני היושב ראש, מעבר למחלוקת הזאת, אני חושב שמה שעולה פה בדיון הוא נושא שצריך לאחד אותנו. ילדים הם ילדים, ופינויים שנעשים באמצע הלילה, הם מעשה אכזריות, מעשה אכזריות.
אני, אדוני היושב ראש, אפילו לא נכנס לפרטים האלה. אני משפטן, תהיתי ביני לביני מתי אתה כחבר כנסת מיומן תגיע לסעיף בחוק הפלילי. אני חייב לומר שמבחינתי זו אפילו לא השאלה של כן נתנו להם להיכנס לרכב, או לא נתנו להם להיכנס לרכב. ואם כן היו נותנים להם להיכנס לרכב. אני אומר את זה באופן עקרוני. אני חושב שלפרוץ לבתים של אנשים באמצע הלילה, ואני יודע שיש נימוקים, יש מדיניות, וצווים של בית משפט, וכל הדברים האלה הם דברים שצריך לדון בהם בצורה רצינית, ויש דרך לבצע אותם, אם צריך לבצע אותם, אני לא נכנס לדיון הזה בכלל. אני אומר, לפרוץ לבתים של אנשים באמצע הלילה, כשיש שם ילדים קטנים, זה נזק קיצוני וודאי לעתיד של הילדים האלה, לחיים שלהם, ושום ערך, ושום מטרה פוליטית מדינית כזאת או אחרת לא יכולה להצדיק את זה. ילד הוא ילד, אנחנו לא יכולים לנהל מלחמות ומאבקים על חשבונם ועל נפשם של הילדים.
אני ראיתי את הסרט, אני חייב להגיד שהוא באמת קשה ביותר, ואני שמעתי את הדברים שלך, הדס, דברים מאוד קשים. מבחינתי הדיון הזה הוא דיון עקרוני, והוא לא חל רק מאחזים והתנחלויות. גם אם גברת רחל לוי שהשבוע פינו אותה מביתה ביבנה, ויש לה בת, אז גם לה זה רלבנטי, וגם אם זה בדואי שהורסים לו את הבית באיזשהו מקום גם כן מכוח איזשהו צו. אנחנו צריכים פה לגבש מדיניות. אני מכיר את הנימוק, אני רוצה לענות עליו מראש. אני מכיר את הנימוק של גורמי האכיפה למיניהם, אומרים, הדרך הנכונה לבצע את הפינויים ואת ההריסות האלה זה בלילה בהפתעה. אני אומר לכם, שכיוון שאתם אף פעם לא יכולים לדעת אם יש ילדים קטנים בתוך הבית, כנראה שאתם לא יכולים. אני שמעתי כבר, הייתי בסרט הזה, אמרו לי אנחנו לא ידענו. בסדר, יכול להיות שאתם לא יודעים, אבל אני אומר אם זה המצב, אז צריך לפנות בזמן אחר. ליממה יש 24 שעות, אפשר לפנות בשעות היום, אז הרבה ילדים גם נמצאים בגנונים, מטפלת, בתי ספר, הרבה ילדים לא נמצאים בבית, אז אולי זה קצת יותר מסובך לוגיסטי, אולי זה כרוך בקצת יותר עלויות, אבל לפרוץ לבית באמצע הלילה ולגרום לטראומה לילדים, זה הרבה יותר יקר מכל בחינה מאשר כל העלויות האחרות. תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכם על הקיום של הדיון הזה פה, ולחבר הכנסת בן-ארי. שמחתי לשמוע את חבר הכנסת דב חנין, כי כמה שיש חילוקי דעות, בנושא הילדים אני חושבת שכולם פה תמימי דעים.
צריך לזכור שמדובר בילדים, אני לא ראיתי את הסרט, הבנתי שהוא סרט די מצמרר, אבל המחשבה גם תזכרו איפה אותם ילדים נמצאים, איזה טראומה כפולה ומכופלת יכולה להיות, כאשר הם יודעים שהם נמצאים באזור עימות, באזור שקרו בו מקרים כבר בעבר, הסכנה שעומדת או מרחפת בתודעה או בתת המודע של הילד, זה משהו שעלול להתפרץ. ניסיתי לקחת את עצמי עם שלושת הילדים שלי, אם היו דפיקות באמצע הלילה. יכול להיות הייתי ישר לוקחת את זה לכיוון של איזשהו פיגוע חבלני. לך תוציא מאותו ילד את הטראומה הזו, לך תוציא מהורה את הכוחות להתמודד ולהסביר ולהרגיע את אותם ילדים. אני חושבת שזה חמור ביותר, מאחר שפה דנו לא פעם ולא פעמיים בנושא של הנהלים איך צריכים להתבצע, במיוחד צריך לקחת בחשבון. צודק חבר הכנסת דב חנין בכך שיש 24 שעות ביממה, והשעות שבהם הילדים נמצאים מחוץ לבית הם אולי עדיפים, אתה חוסך מהם את הטראומה כאשר הם מגיעים כבר יש סדור חלופי. אני לא מצליחה להבין איך לא דיברו עם רשויות הרווחה, אם זה נכון הדבר שלא היו עובדים סוציאליים, בטח העובדים הסוציאליים היו ממליצים לא לעשות את זה בשתיים בלילה, וראוי גם לבדוק את מעמדו של העובד הסוציאלי והמלצתו בנושא הזה, כי אם העובד הסוציאלי יהיה לו מספיק כוח לגבי ההמלצה שלו, לגבי מתי ואיך לעשות את אותו הליך, גם כאשר יש לו אסמכתא חוקית, צריך להישמע יותר, כי אז הוא באמת יכול להביא את קולם של אותם ילדים. הפסיכולוגים בבתי הספר ובמערכת הרווחה בהחלט יכולים לעזור בדבר הזה, מעניין אותי אם דאגו לכך שבכלל תהיה קורת גג חלופית בשעות האלו, או שנתנו לכם לשבור את הראש מתוך זה שיגידו, בסדר, יש שם איזה סולידריות חברתית מסוימת שימצאו להם. אבל זו חוצפה ממדרגה ראשונה להוציא ילדים באמצע הלילה, בשיא הקור, באמצע החורף תוך כדי שבירת דלתות, ובסוף גם לא לתת להם לעלות לרכב שלהם. דב, אם היו נותנים לו לעלות לאיזשהו רכב, יכול באיזשהו אופן, הילד רואה משהו שהוא מוכר לו, משהו שהוא שייך לו עוד באיזשהו חזקה מסוימת, וגם להגן עליהם מפני הקור.

בנציון גופשטיין (חמר מועצה, מועצה מקומית קריית ארבע): לא דאגו לשום קורת גג.

אורלי לוי אבקסיס: לא דאגו לשום קורת גג חלופית, אני חושבת שזו קטסטרופה. אני חושבת שבסופו של דבר, גם לא להכין את הצוות החינוכי בבית הספר, איך לגרום לילד, איך להחיל את אותו ארוע, הוא לא חוזר הביתה, הוא לא חוזר לחדר המוכר שלו, הוא לא חוזר לצעצועים שלו. יכול להיות שחלק מהציוד – כמו ששמענו אז בפינוי של אזרחים מלוד ששברו את הבית כולל על הצעצועים ועל החומר הלימודי, ואפילו ילקוטים לבית הספר לא נשארו שם. עצם זה שאנחנו לא מצליחים לעצור את התהליכים האלה, או את ההתנהלות הפושעת הזאת, כי אין לזה מלה אחרת, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת אולי אפילו באמצעות חקיקה, אולי אפילו בעזרת כוחות משולבים נוספים אחרים, אבל אסור לתת לזה לחזור, ובטח לא כאשר מדובר בילדים. תודה.

היו"ר זבולון אורלב: נמצא איתנו המשנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים מנחם וגשל. אני מודה לך שהגעת, כמו שאתה מבין זה כבר דיון שלישי בסוגיה, ואנחנו חשים שהילדים נופלים כאן ומקבלים מכות קשות בגלל שהנושא נופל בין השולחנות. משרד הביטחון אומר תשמע, זה לא ענייני, אני בכלל לא נכנס לבתים, מה אתה רוצה ממני? אני לא במעגל הראשון, אנחנו לא מפנים, מי שמפנה זו משטרת ישראל. באה משטרת ישראל ואומרת מה אתם רוצים ממני? יש מפקד בשטח, אני חייבת לבצע מה שהמפקד בשטח – בא משרד הרווחה בפעם הקודמת, אומר, מה אני יכול לעשות? במקרה של מגרון שלחו עובד סוציאלי לחוק הנוער, ועובד סוציאלי כזה, עובד סוציאלי, לא נתנו לו בכלל להיכנס לשטח. משרד הרווחה רואה את ההתעללות לנגד עיניו, לכאורה, גם הוא אומר, שמע, זה לא ענייני. שואלים את משרד החינוך, אומרים, תשמעו, אנחנו שולחים את שפ"י, את השרות הפסיכולוגי לאחר מעשה ומשתדלים לתקן. אני אם הייתי שר הרווחה, לשעבר זה כבר תואר קבוע, שר הרווחה זה זמני, שר הרווחה לשעבר זה כבר קבוע. תמיד אני מספר שאחד הילדים שלי שיש לו חוש הומור, תמיד כששואלים אותו בטפסים מקום עבודה של אבא, אז הוא כותב אבא עובד זמני לא קבוע. השאלה היא כזו, לו הייתי שר הרווחה, הייתי הופך מוסדות שמיים וארץ, הייתי פונה לראש הממשלה, אומר, אדוני אני רוצה להיות בממשלה, מה קורה פה? הילדים נפגעים, חברת הכנסת אורלי קראה לזה התנהלות פושעת, חבר הכנסת דב חנין קורה לזה התנהלות אכזרית. אני קורא לזה התנהלות, לכאורה, עבריינית. בכל זאת, איפה שירותי הרווחה? למה הם לא הופכים את השולחנות? אומרים, תשמעו, זה לא יכול לעבור במדינתנו.

מנחם וגשל (משנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים): אני לא יודע לענות בשם שר הרווחה, אני יודע לענות בשם משרד הרווחה. אני מניח שאני פטור פה מלומר שנושא של ההגנה על הילדים הוא חלק ממהות התפקיד של משרד הרווחה, ואנחנו בהחלט רואים אותו כך. הסוגיה הזאת שאני נדרש אליה, אני אומר אותה מראש, כמובן מהתקן של איך אתה מסייע לילדים במצב הזה. אם שר הרווחה ירעיש עולמות, או לא ירעיש עולמות איך לא לבצע את הפינויים, זה עניין של שר הרווחה. אני מבין שאני נדרש כרגע לשאלה – משהוחלט כך על ידי ממשלת ישראל, איך משרד הרווחה פועל בתוך הסיטואציה הזאת כדי למנוע את הנזק מהילדים, לזה אני מבקש לענות.
אני חושב שלפינוי – אני רק אקדים ואומר שיש לנו נסיון רב מאוד בעניין הזה. אני אקדים ואומר גם, שמי שרוצה יכול לקחת את דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית שנקבעה בקשר להתנתקות, ולקרוא שם את הדברים שנאמרו, כי אני אישית הופעתי שם, ואנשי המשרד הופיעו שם, והוועדה התייחסה גם לסוגיה הזאת.

…    

מנחם וגשל: ברשותך אדוני, אני רוצה להתייחס לסוגיית הפינוי. כי אמר זאת חבר הכנסת דב חנין, אני חושב שהסוגיה נכונה מנקודת המבט שלנו. אני לא מתייחס כרגע לנושא הפוליטי, אני מתייחס כרגע לנושא הענייני. גם פינוי של ילד בדואי באמצע הלילה בארבע מעלות, משרד הרווחה היה נדרש לעניין הזה, ואומר את דבריו באותה מידה כמו לפינוי מאחזים וכמו לפינוי בלוד ובכל מקום אחר. אני מבקש כמשרד הרווחה להתייחס לנושא הזה. אני אומר, לנושא הפינוי, ואיפה משרד הרווחה נמצא בפינוי, נדרשה באופן נרחב ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא ההתנתקות.
אנחנו רואים בפינוי שלושה שלבים. אנחנו רואים את שלב ההכנה, אנחנו רואים את שלב הביצוע, ואנחנו רואים את השלב שאחרי פעולת הפינוי. בקיצור נמרץ אני אתייחס לשלושת השלבים האלה.
בשלב ההכנה, משרד הרווחה באמצעות אגפי הרווחה ברשויות המקומיות ובהנחיות שהוא מוציא אותם, צריך להתייחס במספר נושאים. האחד, צריך להיות מסר מאוד ברור שמפנה משרד הרווחה מראש לאגפי הרווחה ברשויות המקומיות, כדי שיהיה ברור איך אנחנו מבקשים להתייחס לסוגיית הפינוי מבחינת האנשים שמשרד הרווחה אמון על שלומם, אגב, זה לא רק ילדים, הוועדה הזאת עוסקת בילדים, אבל זה ברור, אני רק רוצה לומר את זה אגע רק בילדים, זה ברור שאנחנו אמורים להתייחס לסוגיית – – –

היו"ר זבולון אורלב: זקנים, נכים, כל חסרי הישע למיניהם. סעיף 368 מתייחס לילד ולחסר ישע.

מנחם וגשל: אנשים עם מוגבלויות, כל האנשים האלה זה אנשים שאנחנו צריכים להתייחס, כל חסרי הישע שמשרד הרווחה מכיר אותם. הוועדה הזאת מתייחסת לילדים, אז אני אתייחס לילדים, אבל אני רוצה לומר, שהסוגיה שמשרד הרווחה צריך להתייחס אליה היא רחבה מאוד, היא עוסקת בכל הסוגיה הזאת וצריך להתייחס. הגורמים המפנים צריכים לדעת באיזה מקומות שאנחנו מכירים נמצאים ילדים כאלה שצריכים להתייחס אליהם, ילדים בהיותם ילדים הם חסרי ישע, ולכן צריך להתייחס לילדים בהיותם ילדים. לא את כל הילדים אנחנו מכירים, אבל לתת את המידע המירבי שאנחנו מכירים אותו. שנית, צריך גם להתייחס לנושא של סוגית המקום, קורת גג שאמורים לתת לילדים אחרי הפינוי, אי אפשר להשאיר את העניין הזה פתוח, העניין הזה לגבי ילדים צריך להיות ברור מאוד בשלב ההכנה, צריך להיות ברור לאן מפנים אותם.
אני יכול להרחיב כאן, משרד הרווחה רואה את עצמו שותף בקשר לכל הסוגיות שבאחריותו בשלב ההכנה, שלב הפינוי, שזה השלב שאני מבין שהוא יותר מעניין כרגע.    
אנחנו עשינו הרבה מאוד שיעורי בית בנושא הזה. אני רוצה קודם כל לומר, שבשלב הפינוי יש לנו כמה סוגיות שאני רוצה להתייחס אליהם. סוגיה אחת שהוועדה לא בטוח שהתייחסה אליו בעבר, אני רוצה להעלות אותה, היא סוגיה שצריך לזכור אותה, היא גם הסוגיה שילדים זה לא רק ילדים רכים בני שנתיים, ילדים זה עד גיל 18. בהחלט יכול להיות שילדים שם השתוללו כתוצאה מהעניין הזה, וזה חלק ממהלך שקורה שם, וצריך להתייחס לנושא של המעצרים והחלופות המעצר שזה עניין של שירותי המבחן, שזה דבר שהתייחסנו אליו בהרחבה מאוד בתקופת ההתנתקות. בנהלים צריך להיות פרק שמתייחס לנושא הזה, איך מתייחסים לילדים ובני נוער שהיו במקום הזה, כשעברו על החוק, לכאורה, אבל שאפשר לטפל בהם בצורה שמטפלים בילדים ובבני נוער, ולא בצורה שמטפלים במבוגרים.
בכל מה שקשור לסוגיה של הוצאת הילדים וההתייחסות לילדים, מדיניות משרד הרווחה כפי שנקבעה בתקופת ההתנתקות, וזו גם המדיניות כרגע, אומרת את הדבר הבא. אני מבקש להבהיר אותה באופן חד משמעי מפני שזה נשמע כאילו משרד הרווחה לא רואה את עצמו חלק מהעניין, הוא רואה את עצמו חלק ברור בתוך העניין, אבל הוא לא רואה את עצמו נמצא במעגל שבו מתרחש הפינוי עצמו שבו מרביצים מכות, שבו העובדים הסוציאליים נמצאים בתוך סיטואציה שלא תאפשר להם אחר כך להמשיך את המהלך הטיפולי, מפני שאם יזוהו עם כל הכוחות שהיו בתוך המהלך של הפינוי, ולכן גם בהתנתקות וגם כאן, אנחנו רואים את עצמנו במעגל השני. אני מבקש שיהיה ברור שהמעגל השני זה לא תחת שמיכות הפוך בבית.

היו"ר זבולון אורלב: דילגת על שלב – בין ההכנה לבין הפינוי – היום, השעה, המקום.

מנחם וגשל: בשלב ההכנה הנושא של המקום, הצורה וכל הדברים האלה צריך לעלות. אתה שואל אותי האם משרד הרווחה ימליץ שהפינוי ייעשה בשעות שבהם הילדים לא הולכים בקור של שתי מעלות ולא צריכים ללכת עשרה קילומטר ברגל, וכל היתר, זה ברור מאליו. אתה שואל אותי האם כוחות הביטחון שצריכים לעשות את הדבר יקבלו את ההמלצה?

מנחם וגשל: אני אמרתי באופן ברור, לשאלה האם בעבר היה תיאום מסודר בין משרדי הממשלה לגבי הנושא הזה של איך לפנות, אני למיטב ידיעתי לא היה. לשאלה האם היום אנחנו יושבים בצורה מסודרת, אני אמרתי שלפי ידיעתי זה נעשה בעקבות הדיונים כאן בוועדה, מתנהל כאן דיון מסודר כדי להציע נוהל איך לעשות את הדברים, אנחנו משתתפים בצורה מסודרת בזימון של המשרד לבטחון פנים, זה מה שאמרתי, לא אמרתי שום דבר.

היו"ר זבולון אורלב: אני אתן לך צילום של המסמך. בעקבות הישיבה הקודמת שבה אמרנו שעד אשר לא יהיה נוהל מסודר מוסכם, אנחנו מאמצים את נוהל בית אל, ופנינו לשרים כדי שהשרים יודיעו לנו אם זה מקובל עליהם או לא מקובל עליהם, ואז התחילה תכתובת – אני כותב לשר הביטחון, אבל שר הביטחון לא נאה לו להשיב לי, עונה לי כל פעם מישהו אחר מלשכת שר הביטחון. אני מבין הנעלבים ואינם עולבים.

מיכאל בן-ארי: אני חייב להעיר שאני לא.

היו"ר זבולון אורלב: כשם שפרצופיהם אינם שווים, גם דעותיהם אינם שווים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מייצגים ציבור, אדוני היושב ראש, לכן כשעולבים בציבור שלי, אז אני חייב להשיב.

היו"ר זבולון אורלב: שר הביטחון ענה לי – "באשר להצעתך כי משרד הביטחון יאמץ" – מכתבו של יוני קורן אליי מג' בטבת, ב-29 בדצמבר 2011, פיסקה אחרונה שלו "באשר להצעתך כי משרד הביטחון יאמץ את הנוהל שנכתב על ידי מועצה מקומית בית אל וצורף לסיכום הוועדה, דומני, כי עיקרו בתחום הרווחה והמשטרה, אם כי יודגש כי התושבים במקומות בלתי חוקיים יודעים היטב על החלטת הבג"צ בדבר הצורך לפנותם, מערכת הבטחון פועלת על פי החוק ועל פי החלטות והנחיות בג"צ כמקובל". אני לא ידעתי שבג"צ הורה להם לבוא בלילה באחד וחצי ולזרוק את האנשים. הבנתי שהתשובה היא לא תשובה לעניין. אני שוב כותב לשר הביטחון – "צר לי אך אינני מבין את ההתעלמות או ההיתממות בסוגיה זו". נציגי משרד הרווחה טענו בוועדה לזכויות הילד כי בשטחי יהודה ושומרון הם נטולי מעמד וסמכויות. נציגי המשרד לבטחון פנים טענו בוועדה כי הם פועלים על פי הנחיות אלוף הפיקוד, ואילו משרדך טוען למעשה כי העניין שבנדון איננו קשור אליו או איננו מעניינו כיוון שמערכת הביטחון פועלת "על פי חוק ולפי החלטות והנחיות בג"צ כמקובל, מכאן שסוגית ילדים מהמאחזים נופלת בין השולחנות, וליתר דיוק בין משרדי הממשלה. החלטות הוועדה לזכויות הילד בנושא מטילות עליכם אחריות לפעול על פי נוהל בית אל כל עוד אין נוהל ממשלתי אחר. אני מעריך ואף אתה סבור כי לא ייתכן שפינוי ילדים ממאחזים ייעשה בלא נוהל אחראי מקצועי ועומד באמות המידה" .
"אשר על כן, אני חוזר ומבקש שתאמץ נוהל זה עד להסדרת נוהל ממשלתי אחר, נא הודיעני החלטתך על פי זה אשקול טיפולי".
ואז כבר לא יוני קורן עונה לי, אלא עונה לי עורכת דין רות בר, עוזרת שר הביטחון, היא עונה לי. "מערכת הביטחון כבר התייחסה לנושא, ולא ניתן לאמץ את דרישות הסף של מועצה מקומית בית אל, לרבות סעיף זה לפיו יימנעו הריסות כל עוד ילדים בתחום המאחז". אגב, זה לא בנוהל, לפי מיטב ידיעתי. כלומר, הוא נותן קודם כל תשובה שלילית, לא מאמצים את נוהל בית אל. "אכן קיימות חובות הן על ההורים והן על גורמי הרווחה מטעם המועצה, ואלו של משרד הרווחה בעניין הכנסת הילדים לסיטואציה מדוברת וסיוע להם להתמודד גם בסיטואציות אליהם נכנסים וחבל שכך. באשר לטענה של נציגי משרד הרווחה כי הינם נטולי סמכויות בשטחי היו"ש, אודה לקבלת התייחסותם בכתב, או פרטי הגורם האמור שטען טענה זו על מנת שנוכל להסדיר, ללבן ולהבהיר זאת מולו ונקבל חוות דעת משפטית קונקרטית". קודם כל זה מופיע בפרוטוקול, אני לא יודע למה הגברת רות בר לא קוראת את הפרוטוקול, אז אנחנו נשיב לה. שתבין עד כמה הילדים האלה בבעיה קשה.

מנחם וגשל: אני מבין.

היו"ר זבולון אורלב: אני הקראתי לך סידרה של מכתבים איך כל אחד זורק על השני. אני אומר שוב, לו אני הייתי שר הרווחה, אני אומר לך גלוי, הייתי נושא את הדגל, למרות שמי שמפנה את זה, האחריות המשפטית, לדעתי, חלה על משרד לבטחון פנים, כי הם אלה שמתייצבים מול האזרח, לדעתי, הם לא צריכים להיות שותפים למעשה שלכאורה עובר החוק. אני חושב שצריך איזה משרד לקחת על עצמו אחריות, אני מוביל את ההגנה על הילדים. נראה לי כאן שההתייחסות היא קצת לא אקטיבית, לא מספיק תקיפה.

מיכאל בן-ארי: האם את חושבת שאפשר להמשיך את הפינויים כל עוד אין נוהל?

ליאת יעקובוביץ (עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים): אני לא מוסמכת לענות על השאלה הזאת. אנחנו בסופו של דבר, כאן בתור משרד המשפטים, רק איזשהו מקום חיצוני.

מיכאל בן-ארי: יש לי שאלה בתור משפטנית, כיוון שאנחנו נוכחנו שהדברים נעשו שלא כחוק, כפי שהעיר פה היושב ראש. האם כמשפטנית במשרד המשפטים את חושבת שעד שיהיה נוהל נכון, זאת אומרת, כל עוד אין נוהל, האם נכון לבצע פעולות מיניסטריאליות כאלה ואחרות של רשויות החוק ללא נוהל תוך כדי אפשרות שיש פה פריעת חוק?

ליאת יעקובוביץ: במקרה הקונקרטי הזה אני לא בקיאה בעובדות ולא יודעת מה נעשה ומה לא נעשה, שני דברים שאנחנו לא מעורים בהם.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, יש פה המון היתממות.

היו"ר זבולון אורלב: אם הייתי חריף, ואני לא כזה, כי את רואה, יש לי איתו מחלוקת לגבי הסגנונות, אז הייתי מצטט מפרשת שמות – "נרפים אתם נרפים". כלומר – – –

מיכאל בן-ארי: מה נרפים? הם משתפים פעולה עם כל הפעולה הזאת, אל תגן עליהם, על תגן על החצופים האלה. הם משתפים פעולה עם כל ההרס והחורבן וההתעללות בילדים. אני שמעתי פה את אוסנת מנדל מהבג"צים, אתם לא חושבים שהיה צריך לפנות – – – למגרון, שהתעללו בילדים, שיזרקו אותם, שיזרקו את החפצים שלהם – איכפת להם מהילדים? אתה שמעת אותם פעם?

היו"ר זבולון אורלב: אני לא מגן על משרד המשפטים, יש לי ביקורת מאוד חריפה בכך שהם מאפשרים שמתקיימים פינויים ויש פגיעה בילדים עד כדי – – –

מיכאל בן-ארי: חצופים, היתממות, אי אפשר נוהל, הכול בנוהל חוץ מזה.

היו"ר זבולון אורלב: עד כדי התעללות, כך גם קבענו בפעם הקודמת, ובפעם הזאת אמרתי שאני חושב שמשרד המשפטים כאן חוטא מאוד לתפקידו, בכך שכל הזרועות שלו כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולם מיתממים, כולם עוצמים עיניים, ובינתיים הילדים – מייד אומר לגבי המסקנות של הדיון הזה.

היו"ר זבולון אורלב: לא זאת הייתה שאלתי. זה לא אומר שאת לא יודעת, אני אולי אשאל את השאלה עוד הפעם. אני מניח שבמהלך השלושה חודשים פונו כמה עשרות רבות של ילדים. במצפה אביחי פונו 15 ילדים, במגרון 12 ילדים, בישא ברכה 24 ילדים, מדובר בכמה עשרות של ילדים – שלושה מקומות, מישהו עקב, מישהו יודע, מישהו יכול למסור דיווח לוועדה לזכויות הילד מה קרה עם הילדים האלה? מה מצבם, הם מרטיבים, הם מגמגמים, הם מקיימים קשר עם הילדים, הם בוכים בלילה, הם מתעוררים בלילה, יש להם סיוטים, נכנסו לדכאונות, מה קרה איתם?

נעה טייך פייר (מפקחת על מצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך): אני תיכף אתן לשני אנשים נוספים להגיב, לגברת זוהרה פלורסהיים שהיא יועצת בכירה וכן יש לה קשר עם יועצות שהן מדווחות מה מצבם של הילדים. אני יכולה להגיד, שאינני יכולה לדווח ולא נכון שאני אדווח.

זוהרה פלורסהיים (מפקחת על הייעוץ בחמ"ד, משרד החינוך): הנתונים שיש לי להביא לכאן זה מהפינוי במגרון. במגרון למחרת בבוקר – – –

היו"ר זבולון אורלב: את לא עונה, התשובה צריכה להיות – מצבם של הילדים הוא.

זוהרה פלורסהיים: מצבם של הילדים נכון להיום לאחר ליווי שהם קיבלו, התנהגותם בבתי ספר שיגרתית, תיפקודם הלימודי ללא שינוי קיצוני, אבל אני מדגישה, זה לאחר התערבות טיפולית של הרשות עם המשרד בכל התקופה של לפני הפינוי ולאחריו.

היו"ר זבולון אורלב: אני יכול לומר שהאמהות דיווח אחרת.

זוהרה פלורסהיים: נכון, ידוע.

יוסי פלהיימר (מנהל בי"ס מצפה יריחו, מועצה איזורית מטה בינימין): אנחנו מדברים לאחר הפינוי של ישא ברכה, ברמה של עדויות מהשטח, קודם כל למחרת התלמידים היו נסערים מאוד, ולאו דווקא תלמידים שפונו, הילדים חשו איזשהו חשש. אנחנו בסך הכול מלמדים את הילדים שכאשר תלמיד נוהג שלא כשורה, אפילו חלילה פוגע בחברו, יש איזושהי מידת איפוק, ויש מידת תגובה סבירה, הילדים פה חשו פחד וחשו איזושהי בלתי נודע. היו כמה בנות בכיתות גבוהות יותר שבכו.
היו"ר זבולון אורלב:
כלפי הילדים שפונו, אתה יכול לומר משפט אחד, פשוט זמננו מאוד קצר.

יוסי פלהיימר: לגבי הילדים שפונו, הילדים הועברו למועדון היישוב, קיבלנו סיוע ממחלקת שפ"י, הגיעו אלינו שני פסיכולוגים באותו יום לבית הספר, יועצת בית הספר עבדה – מה שנקרא – שעות נוספות. שבוע לאחר הפינוי, קראה לי היועצת לשיח עם חמש, שש בנות, אמרה לי אתה חייב להיכנס, שם הם העלו דברים שחשבתי שהם כבר שכחו אותם ובעצם הם עלו גם כן שבוע לאחר מכן. אני יכול רק לומר משפט אחד, אחד הדברים שהפריע לילדים, כשפנתה אליי אם המשפחה, וגם אחד מהילדים הללו, ילד בכיתה ב' שהבימבה שלו נשארה בשטח ולא נתנו לו להביא אותה, וגם היא טענה שמיטת התינוק, או מיטת השינה של הילדים גם נהרסה תוך כדי, ובעצם לא היתה להם את המיטה שלהם לישון, אבל ילד רגיל למיטה שלו. אלה שני דברים שהם העלו בפניי.

יעקב ליבי (מנהל אגף החינוך, מועצה איזורית מטה בינימין): אדוני היושב ראש, בתור מנהל אגף החינוך, יש כאן מידע שאני חושב שהוא לא מדויק, וחבל לי שבפני הוועדה יהיה מידע שגוי. אני יעקב ליבי, מנהל אגף החינוך של מטה בנימין, אנחנו עוקבים אחרי ילדיי מגרון, ואנחנו עוקבים אחרי כמה וכמה מאחזים שפונו. אני יכול לומר שהמידע שיש לנו הוא אחר, שהילדים לא התאוששו עדיין, ישנם ילדים שעדיין מרטיבים בגנים. אתם מוזמנים לבוא ולבדוק את הדיווחים הללו. מעבר לזה, מדובר כאן על מידע ששלושה חודשים קודם, מעניין שהמידע הזה לא עבר דרכנו. אני לא ידעתי שלושה חודשים קודם, זה היה אמור לעבור דרכנו כדי שניערך ונכין את הילדים. אני לא ידעתי מזה. יכול להיות שמגיעים ישירות לשטח, זה יכול להיות.

היו"ר זבולון אורלב: יש לכם נקודה לבירור.
משטרת ישראל – הטענה העיקרית היא מדוע אתם מקבלים לבצע פעולה שלכאורה לא עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק, לדעתי גם עם החוק. אחרי 2 ישיבות שהתקיימו כאן, אגב, כל פעם מגיעים, נדמה לי, אנשים אחרים, אני לא יודע למה. אחרי שדיברנו וחזרנו ודיברנו. אתם בעצמכם אומרים צריך נוהל, למה אתם לא באים ואומרים לצבא, אנחנו לא נעשה את הדבר, או מעלים את זה לרמה של שרים. לכאורה, נעשים כאן דברים מאוד חמורים. מדובר בדברים שלדעתי הם בגדר עבירה על החוק. בדבריי הסיכום, אני אומר דברים מאוד לא נעימים, אני אומר את זה בצורה גלויה.

אבנר הרשקופ (ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים): אם נתחיל מההערה שהיושב ראש פתח איתה – הסיפור של 368(ג). לפי הפרשנות של היושב ראש, השאלה של לילה, לא לילה, היא פחות רלבנטית, לכאורה גם פינוי בשעות היום שייעשה לעיניי קטינים, עלול לגרום לתוצאות בעייתיות.

היו"ר זבולון אורלב: זה הבדל בין יום לילה מה שאמרת עכשיו – תרתי משמע.

מיכאל בן-ארי: הרכבים והקור.

אבנר הרשקופ: ההנחה שלנו ייתכן שהיא הנחה שגויה, אבל ההנחה שלנו היא שבביצוע הפעילות הזאת שוטרים אינם עוברים על החוק. ייתכן שההנחה שלנו שגויה, בעצם הפעילות. השאלה איך מבצעים את הפעילות זה כבר השאלה הבאה, אבל עצם פעולת הפינוי שמבוצעת בנוכחות קטינים כשלעצמו איננו מהווה עבירה על החוק, יתר על כן, זו חובתה של המשטרה לסייע לאכיפת החוק, כך אנחנו כמשטרה רואים את זה – זה לגבי עצם ביצוע הפינוי.    
לגבי האופן והשאלות הנלוות – גם פה צריך לזכור כמה נקודות. כשבוחרים עיתוי מעבר לשאלה האם מי שקבע את העיתוי היה צה"ל או המשטרה, נשים את זה רגע בצד, את הסוגיה הזאת. העיתוי נקבע עקב הרבה פרמטרים שנכנסים פנימה. כאשר פינוי יבוצע ביום, יכולות להיות לו השלכות קשות לא רק לכוחות שהצטרכו לבצע את הפינוי. ניסו לצייר את השאלה רק כשאלה של כסף, תביאו עוד איקס שוטרים וחיילים ופתרתם את הבעיה. זה לא התמונה. כאשר אתה תבצע ביום בנסיבות מסוימות, אתה עלול לעורר פעולות התנגדות – – –

היו"ר זבולון אורלב: התנגדות.

מיכאל בן-ארי: ואז מותר לך לעשות כל מה שעולה על רוחך.

אבנר הרשקופ: בסופם של הפעולות האלה יהיה צורך להפעלת כוח גדול יותר, ובסופו של יום הציבור כולו יכול להימצא ניזוק מזה שהיה צריך להפעיל כוח גדול יותר, כדי לבצע את אותה פעילות, זה לא רק אינטרס משטרתי, זו שאלה קצת יותר רחבה מהעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אם תוכל להתייחס למה לרכבים לא נתנו להיכנס – אני מבין, אמצע הלילה, יש לך הסבר "מצויין", אבל למה לא נתנו לילדים להיכנס לרכבים?

אבנר הרשקופ: נגיע לרכבים. אבל לפני הרכבים – אנחנו ראינו פריצה של דלת. נשאלת השאלה מה האלטרנטיבה תמיד. דבר שלא צולם – דפקו על הדלת לפני כן, וביקשו את הפתיחה של הדלת, ומי שנמצא בפנים לא פותח. אם אתה בוחר לא להיכנס לבית בנסיבות האלה, זה סוג של פתרון. אבל אני מניח שהיכולת לבצע אכיפת חוק אם אתה נשאר בחוץ אם לא פתחו לך היא מוגבלת משהו. השלב השני, אמרה הגברת שישר חיפשו את הנשק.

מיכאל בן-ארי: הפלאפונים, תלך גם על מה שלא נוח לך.

אבנר הרשקופ: אם אדוני ייתן לי לסיים, רשום לי פה פלאפון, גם על זה אנחנו נדבר.
כאשר כוחות נכנסים לבית – "אין דנים אדם בשעת צערו". אנחנו חייבים לנטרל אפשרות שחס וחלילה שימוש בנשק, גם אם לא מדובר על אדם שהוא עבריין בדרך כלל, בשעת צערו לא כדאי שיהיה תחת ידו. הסיפור של הפלאפונים – אנחנו יודעים שפלאפון מעבר לזה שהוא משמש כפנס, הוא אמצעי תקשורת עוד לפני שהוא פנס. לא המשפחה הספציפית הזו, אנחנו לא דנים משפחה ספציפית כזו או אחרת, אבל בגדול, השימוש בפלאפון יכול להביא לכך שיגיעו – זה ייועד לאנשים שיבואו לסייע למניעת הפינוי, התוצאה תהיה בסופו של דבר אלימות שתופעל כנגד שוטרים וכנגד תושבים, והדבר הזה צריך לפחות בשלב הפינוי, בשלב הקריטי איכשהו להרגיע. בנוגע לרכבים, הרי הפלאפונים לא נמצאים אצל המשטרה, וגם הסיפור של הרכבים, המשטרה לא רוכשת את הרכבים האלה. יש שלב שבו צריך לוודא שלא תהיינה תקלות, מהשלב הבא, הם מקבלים את המפתחות של הרכב, ויכולים לנסוע.

מיכאל בן-ארי: לשקר צריך גם לדעת. אתם כל כך חצופים, היה צריך את הטלפון כדי להודיע, כל קריית ארבע ראו שאתם שם, למה לשקר כאן את כל האנשים שנמצאים כאן? חוצפה של אנשי החוק. הם היו צריכים את הטלפון בשביל להודיע? אתם נכנסתם הרי דרך איפשהו, כל קריית ארבע ראתה, כולם היו שם על הגדרות, החזקתם כוחות בתוך קריית ארבע, אתה משקר פה את כל הנוכחים? חוצפה שאין כדוגמתה. תכתבו בפרוטוקול, שמעתי שהם משקרים, משטרת ישראל פעם אחר פעם כדי לכסות את כל מערומיכם. בוא נעבור לרכבים, בוא נשמע את התירוץ.

היו"ר זבולון אורלב: יש לי שאלה אחת אליך, שאתה לצערי מתעלם ממנה. אני מאמין שאתה מאמין בדברים שאתה אומר. יש לי מחלוקת מאוד יסודית על כל מה שאמרת, האם כל זה מצדיק התעללות? אכזריות? עבריינות? התנהגות פושעת כלפי ילדים שלפחות ארבעה חבריי כנסת, כך חושבים, אגב, מסיעות שונות של הבית, שכל אחד התבטא בסגנונו, וממה שאני מבין, שגם משרד הרווחה כך חושב, שכך לא מפנים ילדים. כל מה שאמרת, תצא מתוך נקודת הנחה שזה נכון. מה זה קשור – – –

אבנר הרשקופ: בעניין הזה אדוני הקדים אותי. ככל שטענת ההתעללות מתייחסת למועד הפינוי – – –

היו"ר זבולון אורלב: למועד ולצורה ואי התראה קודמת של כמה שעות. אפשר לבוא בשמונה בערב, להגיד, רבותיי, אנחנו באחת בלילה נבוא אליכם, שלחו את הילדים לסבים ולסבתות. אגב, היו אמהות בפינוי מגרון, שאמרו, שלו היו מקבלים התראה של שלוש, ארבע שעות קודם, הם היו מפנים את הילדים לסבא, לסבתא, למשפחה שהילדים לא יעברו את כל החוויה. הם יעברו את החוויה עם אנשים מבוגרים, הם יכולים להכיל את זה, ילדים לא יכולים, אז גם היה אפשר לאסוף את הבימבה, את הצעצועים.

אבנר הרשקופ: כאשר אדוני מתייחס רק למשפחה שנמצאת בתוך הבית, זה חלק מהתמונה. צריך לזכור שיש פה מכלול שלם, כאשר המכלול השלם, בסופו של דבר, שוב אני חוזר ואומר, זה לא עוד שאלה של איקס חיילים ושוטרים, אלא המשמעות עלולה להיות ארועים חמורים לציבור בישראל בסופו של יום.

מיכאל בן-ארי: תירה בהם.

היו"ר זבולון אורלב: מצד אחד יש עניין שהמחוקק נתן הגנה לילד לשלומו, לבריאותו וכדומה. מצד שני, אתם צריכים לשיטתכם לקיים החלטות של מישהו. לא יכול להיות שקיום ההחלטות צריך לבוא על חשבון משהו שנמצא במשקולת. אם יש בעיה של הגדלת ההתנגדות, תתמודדו עם הגדלת ההתנגדות – אם המחיר זה פגיעה. אתה אומר כך, כדי למנוע התנגדויות גדולות יותר וחשש לאלימות גדולה יותר, אני הולך ועושה את זה באופן שאני יודע ומודע מראש שאנשי המקצוע אומרים זה פוגע בילדים.

מיכאל בן-ארי: רק להשלים את התשובה בעניין של הרכבים, שמעתי הסברים מפותלים. אבנר, הרכב, למה לא נתנו למשפחות להיכנס לרכב.

היו"ר זבולון אורלב: כי פחדו שהם ייסעו אולי לכיוון ההוא, או יסתמו את הדרך. עזוב, הם ימצאו תירוצים, מה אתה לא יודע מה הם יגידו לך?

מיכאל בן-ארי: הם יכולים להביא רכב הם ולקחת את המשפחות.

היו"ר זבולון אורלב: אני שאלתי אם מישהו ביקש רשות דיבור, היא אמרה אף אחד לא ביקש רשות דיבור. אתם יודעים כבר מפעמים קודמות, לא כך מבקשים רשות דיבור. יש פה בעיה, זה כבר דיון שלישי, אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה – מי נתן היתר שבגלל שיקולים מבצעיים מנקודת מבטיכם, מי נתן את ההיתר הזה שבגלל נסיבות מבצעיות מוכנים לעבור לכאורה על חוק? לא תמצא פה איש מקצוע אחד שיגיד לך שצורת הפינוי הזאת שבאים באחת וחצי בלילה בלי התראה מוקדמת של כמה שעות, אין בזה פגיעה בילדים? אין איש מקצוע אחד, אם העובד הסוציאלי הראשי של המשטרה, היה אומר, רבותיי, תפסיקו לבלבל את המוח, זה לבריאות הילדים, זה מוסיף להם חוסן נפשי, הם נהיים גברים, הם גיבורים בעיני ילדיהם, אז יש ויכוח – אין ויכוח מקצועי.

אבנר הרשקופ: בנוגע לסיפור הרכבים, יושב פה הגורם המקצועי שהיה שם, בשלב הראשון מונעים את המפתחות של הרכב מהמיועדים לפינוי. זה מדובר על השלב ראשון. בפועל הם יכולים ומוזמנים לצאת עם הרכבים שלהם.

בועז גולדברג (סגן ראש מנהלת תיאום פעילות ואכיפה, המשרד לבטחון פנים): כן. אנחנו אחת היחידות שהשתתפה שם בפינוי. אנחנו הגענו בסביבות השעה שתיים לגבעה 18, נכנסו לבתים, דפקנו בדלת, אחרי בית הראשון שנכנסו אליו, התקשרו בנוכחותי קצין תיאום ממרחב חברון התקשר לרווחה של העיר קריית ארבע, לא הגיע אף אחד, לא רצה להגיע אף אחד.

בנציון גופשטיין (חמר מועצה, מועצה מקומית קריית ארבע): מתי הודעתם להם בשתיים בלילה? זה מעניין.

מיכאל בן-ארי: אתם התקשרתם בשתיים בלילה?

בועז גולדברג: מישהו מהרווחה לא אני, מהרווחה של חברון.

מיכאל בן-ארי: אתה מאשר את זה, חבר המועצה?

בנציון גופשטיין: אני לא יכולתי להיכנס לשטח.

בועז גולדברג: התקשרו הודיעו, נכנסו לכל הבתים באדיבות. הפינוי של משפחות מהבתים ארך כמעט שלוש שעות. נתנו לאנשים להתלבש – שלב ראשון נכון, לא הייתה אפשרות לצאת עם כלי רכב.

מיכאל בן-ארי: שלוש שעות?

הדס אליהו: מה פתאום, האיצו בנו, בקושי כמה דקות.

בועז גולדברג: משפחה אחרונה שיצאה מהבתים, היא יצאה אחרי שלוש שעות, בחמש לפנות בוקר. המשפחה יצאה אחרי שלוש שעות, אחרי שאנחנו נתנו להם כולם להתלבש, כולם בניחותא, האשה נכנסה לאוטו, היא יצאה מהאוטו, כן לנסוע, לא לנסוע, הייתה החלטה שלה בסוף, בסוף היא החליטה שבגלל שהשמשה האחורית עם שכבה עבה של לכלוך והיא לא ראתה, אמרנו לה בואי אנחנו ננקה, נכווין אותך שתצאי עם הילדים – העדיפה לצאת רגלי. שלב ראשון אכן כן, בשלב הראשוני של כל ההתארגנות שהייתה תנועה גדולה מאוד של שוטרים שלי, לוחמים, כלי רכב, שופלים, לא הייתה אפשרות לתת לכלי הרכב לצאת. הפינוי היה אדיב, אנשים ידעו מה קורה, אף אחד לא התפרץ לשום בית. גם פה, ראיתם, היו דפיקות על הדלת. יש עניין של צורך מבצעי. מבחינתי, אני לא יכול לתת שהות גדולה מדי, כי אולי מישהו חס וחלילה ירצה מישהו לפגוע בנו, ירצה מישהו לפגוע בנו. היה גם מקום שנכנסנו והיה אדם עם נשק, נאלצנו באדיבות
לקחת ממנו את הנשק.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר משפט שחייבים להתייחס אליו.

בועז גולדברג: מבחינתנו שלב ראשון לא ניתן משיקולים מבצעיים שאני הייתי מפקד הכוח במקום. משלב שני, ברגע שהפסיקה תנועת הכוחות בשטח, והייתה אפשרות לתת לאנשים לצאת, ניתן לאנשים לצאת עם כלי רכב מי שרצה, ניתן לאנשים להתלבש, ניתן להם ציוד, כל הציוד הוצא החוצה, נארז עם ניילונים על מנת שלא ייפגע שום ציוד, והפינוי בוצע.

היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר – הוועדה מביעה צער עמוק על כך שחרף שני הדיונים שהתקיימו בסוגיית פינוי ילדים ממאחזים, עדיין נוכחה הוועדה לדעת כי בפינוי "ישא ברכה" ו"מצפה אביחי" פונו ילדים באופן הגובל בהתעללות גופנית ונפשית בילדים בגיל הרך.
הוועדה רשמה לפניה את הודעת עוזרת שר הביטחון – שר הביטחון מסרב לאמץ את נוהל "בית אל" עד אשר ייקבע נוהל ממשלתי אחר מוסכם.
הוועדה הצטערה להיוודע כי חרף הפצרותיה הרבות משרדי הממשלה בראשות המשרד לביטחון פנים, טרם השלימו את הנוהל הממשלתי בנושא.
לדעת הוועדה לכאורה אופן הפינוי של הקטינים במאחזים הנ"ל, מהווה עבירה על סעיף 368(ג) לחוק העונשין, ולכן יושב ראש הוועדה מתכוון להגיש תלונה במחלקה לחקירות שוטרים על התנהלות המשטרה בפינוי המאחזים הנ"ל. כמו כן, הודיע יושב ראש הוועדה על דעת חבריה, כי הוא מתכוון ליזום חקיקה שתבהיר ביתר חדות את הצורך למנוע פגיעה בילדים גם אם נוצרו תנאים מבצעיים חיוניים כך שלא תהיה שום סיבה מבצעית או אחרת שתאפשר פגיעה בילדים.
הוועדה חוזרת ודורשת ממשרד ביטחון פנים למנוע פינוי ילדים ללא התראה מוקדמת ומבלי שקוימו כל התנאים שתובעים שרותי הרווחה – הכנה, ליווי, וכדומה.
הוועדה פונה לשר הרווחה ומבקשת שיהיה השר המוביל את כל המהלך שימנע ויצמצם ככל האפשר פגיעה בילדים בעת פינוי מאחזים במפתיע ובשעות הלילה.
עד כאן חוץ מעניין התלונה שאני אגיש בשם הוועדה. יש עוד משהו שמישהו חושב שהחמצנו?

טובה בן ארי (מפקחת על יישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך): הפינוי בלילה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש במפגיע שלא התבצעו פינויים.

היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. הישיבה נעולה. 

שינוי גודל גופנים