הוועדה לביקורת המדינה: דיון בדו"ח מבקר המדינה על הכשלים הרבים והחמורים שנמצאו בבתי-הדין הרבניים

בעקבות כשלים חמורים שהתפרסמו בדו"ח מבקר המדינה בנוגע לבתי הדין הרבניים, התכנסה הוועדת לביקורת המדינה לדיון.
הכשלים מתפרסמים על פני תחומים רבים, סחבת הגורמת לנשים רבות להיות מסורבות גט במשך שנים, שעות עבודה של דיינים לא מדווחות – דיינים מגיעים מאוחר ויוצאים מוקדם, חריגה מתפקידם הקבוע בחוק של בתי-הדין, אין פרוטוקולים לדיונים ועוד ועוד.
לדיון הצטרפו נשות ואנשי מקצוע רבים המתמחים גם הם בנושא והוסיפו מידיעותיהם, ומנכ"ל בתי הדין הרבניים הגיעו גם הוא להשיב לטענות.

סדר היום:
1. סדרי מינהל בבתי-הדין הרבניים – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 931.
2. אי יישום דוח מבקר המדינה הנ"ל בנושא חוק בתי-הדין הרבניים.

פרוטוקול:

היו"ר רוני בר-און: כך או כך, כאמור, מדובר באי יישום דוח מבקר המדינה בדוח שעניינו סדרי מינהל בתי-הדין הרבניים. הרקע לדיון הוא פעולת בתי-הדין הרבניים כחלק ממערכת המשפט של מדינת ישראל על-פי חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים. לבית-הדין הרבני הסמכות השיפוטית הייחודית בענייני נישואין וגירושין, וכן סמכויות מקבילות לאלה של בתי-המשפט, נקרא להם: האזרחיים, לענייני משפחה ועניינים הכרוכים בתביעות הגירושין, לרבות מזונות.
מדי שנה נפתחים בבתי-הדין הרבניים עשרות אלפי תיקים. בין השנים 2004 ל-2006 נפתחו למעלה מ-190,000 תיקים וגם נסגרו מספר דומה של תיקים. לבתי-הדין הנהלה, בראשה עומד מנהל בית-הדין, שהיא יחידת סמך במשרד המשפטים, והיא אחראית לניהול בתי-הדין בכל הקשור גם לתקציב, גם לכוח-אדם, גם למינהל, גם לציוד. הביקורת, כפי שמופיע בדוח, היא בחודשים אפריל-אוגוסט 2007.
עיקרי הממצאים – בעניין זה מתחלק הדוח לכמה ראשים: הראש האחד עוסק במזכירות בתי-הדין ובסדרי הטיפול בתיקים. בבדיקה מדגמית עלו ליקויים רבים באחוז גבוה של התיקים, נקבע כי מזכירות בתי-הדין מעכבת טיפול בסידור גט, גם על הדרך של מחדל אבל גם על דרך של מעשה, ואין יוזמה לבדוק פסקי דין באופן שהנגזרות שלו יבוצעו, ואין שום תרומה מצד המזכירות לזירוז ההליך. המזכירות איננה עוקבת אחר הטיפול בתיקים, יש תיקים שנמצאו שלא ננקטה בהם שום פעולה למרות שהם היו תיקים שחייבו פעילות, משך למעלה משנתיים. נמצאה מערכת ממוחשבת שמתקיימים בה רישומים שגויים, והכלי שהוא גם כלי מידע וגם כלי ניהולי, כשהרישום בו שגוי ולא מדויק – לא זו בלבד שאיננו תורם אלא הוא אף פוגע ביכולת הבקרה.
אב הפרק השני הוא עניין השירות הניתן למתדיינים. חרף העובדה שיש חובה להקים לשכות לייעוץ והכוונה, עד ינואר 2008 לא הוקמו יחידות סיוע בבתי-הדין חרף העובדה שהחלטת הממשלה להקים לשכות כאלה, או יחידות כאלה, ניתנה עשר שנים קודם לכן, ומבקר המדינה גם התריע על הליקוי הקשה הזה בדוח קודם. אשר לשירות הניתן למסורבות גט ועגונות, יש תקציב לכך בבתי-הדין שתכליתו מימון פעולות להתרת עגונות ומסורבות גט – לא נקבעו לצורך השימוש בתקציב הזה, לא נהלים ולא תבחינים, ועוד בדוח הקודם של המבקר נקבע כי זמני הטיפול בתיקים האלה הוא מייגע, רב, ופוגע בזכויות המתדיינים. גם עלתה קביעה שבתי-הדין חורגים מתפקידם הקבוע בחוק ומשמשים לעתים, הופכים את הדיון בפניהם לסוג של בוררות, שעה שלאב בית-הדין אין סמכות, או אין לבית-הדין סמכות להכריע במחלוקת כבורר מכוח הסכם בוררות בעניין שמעצם טיבו וטבעו אינו בסמכות התפקיד. כך או כך, אלה בתמצית עיקרי הדברים עד כמה השירות שניתן למתדיינים, אם בכלל ניתן שירות כזה, הוא רע.
אב הפרק השלישי הוא הדרך שבה מטפלת הנהלת בתי-הדין בענייני הדיינים – פה יש רשימה ארוכה והייתי אומר לא מפוארת של ממצאים. הנוכחות של הדיינים בבית-הדין: דיינים שמקדימים לצאת אבל לעומת זאת, מאזנים את זה על-ידי כך שמאחרים להופיע, למרות ההנחיה של שר הדתות בתקופה של הדוח הקודם. הרבנות שלחה מכתבים מתריעים בעניין הזה, והדיינים בשלהם. בעיה נוספת היא עניין דיינים שאינם גרים במקום כהונתם: הדוח הקודם העלה כי 36% מהדיינים, למעלה משליש הדיינים, שכיהנו באותה עת לא גרו כמתחייב מהקבוע בתחום השיפוט של בית-הדין שבו כיהנו. גם לאחר שנשלחו בעניין הזה מכתבים לדיינים זה לא הועיל, וגם המלצת הנציבה בעניין הזה – נציבת השופטים דאז, נדמה לי – לסיים את כהונתם, ועדת המינויים לדיינים טרם דנה בנושא. זאת אומרת, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. בדיון הקודם הציע שר המשפטים אז, פרידמן – אם אי אפשר להילחם בתופעה בואו נילחם ברגולציה ונבטל את הגבלת מיקום המגורים. אם זה נעשה, אז אין לנו אלא להגיד שעכשיו הדיינים עומדים בדרישות הרגולציה, אם לא – נשמע את התשובות. בבתי-הדין יש תופעה קשה של הרכבים חסרים חרף קביעת בית-המשפט העליון שהחלטה שניתנת בעקבות דיון, ולו גם דיון חלקי, בהרכב חסר היא בטלה ומבוטלת. עולה כי לעתים רבות ההסכמה – זה סוג של דיכוטומיה אבל תסלחו לי – ההסכמה נכפית על המתדיין לדון בהרכב חסר, זאת המציאות גם אם היא דיכוטומית. לפי הממצאים הדיינים עוסקים בעיסוקים נוספים – התופעה הפסולה הזאת היא במגמת עלייה, והנהלת בתי- הדין לא פנתה אליהם בעניין של חידוש הבקשה כל שנה כנדרש. יש טענה קשה, ולמרות שהיא לכאורה טכנית אני רואה אותה פגיעה מאוד מהותית, בקשר לסדרי עריכת פרוטוקולים של הדיון. הפרוטוקולים לא מודפסים, נכתבים בכתב לא קריא, לרבות מחיקות ושיבושים שאין לדעת מתי נעשו – זוהי פגיעה לא בפרוצדורה, זוהי פגיעה במהות. הפרוטוקול הוא לב לבו של הדיון המשפטי, הוא מקנה זכויות למתדיין לערער, לבקש דיון נוסף ודברים כאלה, ואסור להסתכל עליו כאל איזה סוג רשימות של השופט, שהשופט או הדיין רושם להנאתו או לנוחיותו.
אב הפרק הרביעי עניינו סדרי העסקת עובדים. הסעיף הראשון, כמובן: קרבה משפחתית. ההנהלה לא נקטה צעדים נגד עובדים שבעת קבלתם לא הודיעו על קרבתם לעובדי בית-הדין. הכללים בעניין הזה ידועים. לא זו בלבד שהם ידועים – הם מופרים; לא זו בלבד שהם מופרים – הם מופרים בריש גלי; לא זו בלבד שהם מופרים בריש גלי – מי שצריך לנהל את זה לא מנהל את זה. עלה עניין של העסקת אישה בבית-הדין הרבני בפתח-תקווה, ששימשה מזכיר בית-הדין, הועברה לפי הוראות נציבות שירות המדינה בשל קרבה משפחתית לבית-הדין בפתח-תקווה, ולפני המינוי פנו הדיינים אל מנהל בתי-הדין והודיעו לו, ואני מצטט: "הואיל ומקדמת דנא נהוג בעירנו, פתח-תקווה, שכל הפקידים בבית-הדין הם גברים, אין לפרוץ בשום אופן גדרם של ראשונים ואין להעסיק אישה בכותלי בית-הדין בשום צורה"; ציטוט מלא. אני לא בטוח שצריך להוסיף על זה אבל לפי דעתי זו פגיעה חמורה בשוויון, הפרה בוטה של החקיקה ושל הוראות הרשויות המוסמכות.
ראש פרק נוסף הוא טיפול, אולי נכתוב "טיפול" במירכאות, בהפרות משמעת של עובדים. נקבע בממצאים של הביקורת שהטיפול של ההנהלה לא היה מספק ביחס לחומרת הפרת המשמעת, הליכים הסתיימו בסיכומים, ולא לוו, לא בסנקציות ולא בצעדים שהיו צריכים להבהיר גם למי שהפר את המשמעת וגם למי שמסתכלים על איך מפרים משמעת ולא נענשים, שבסך הכול ה-trade-off הוא די שווה.
ראש פרק נוסף הוא עניין אבטחת המידע. עד מועד הביקורת לא מוּנה ממונה על אבטחת מידע חרף הקבוע בחוק, לא נעשה סקר סיכונים למיפוי הסיכונים, הנהלת בתי-הדין לא הפיקה ולא קיבלה דוחות בקרה בנושא אבטחת מידע, ולא בדקה אם נעשה שימוש לרעה במערכת הממוחשבת.
עד כאן עיקרי הממצאים. מיותר לדבר על הסיכומים ועל ההמלצות, למרות שכך בנוי דוח הביקורת, אבל ברור לחלוטין שהדברים האלה פוגעים לא רק במתדיינים אלא גם בילדים שלהם. פעם דיברנו על מגן אלמנות ויתומים, מי הוא זה שדואג לילדים, שבאמת, זכויותיהם נחתכות בלי שיש להם פתחון-פה אפילו ונהיות למרמס כתוצאה מכל הדברים שסקרנו פה.
הביקורת קבעה – וכאן אני שוב חוזר להערה שלי על העובדה ששר המשפטים איננו נוכח בדיון הזה למרות שהוזמן, ולמרות שבדיון הקודם כן השתתף שר משפטים – קבע המבקר: "על כל הנוגעים בדבר, בכלל זה שר המשפטים, לעשות את כל הצעדים המתבקשים כדי לשפר את השירות. כאשר המבקר נוקט בשם של מבוקר ספציפי, היינו מצפים שלפחות הוא יהיה בדיון בוועדה. אם הוא לא עושה לתקן את המצב, לפחות שיבוא ויסביר למה – אין לי זמן, אין לי כסף, אין לי חשק, אי אפשר.

היו"ר רוני בר-און: אנחנו נרצה להתייחס, ומי שמופיע מטעם מינהל בתי-הדין, אנא רשום לעצמך את הדברים האלה – האם נקבעו סטנדרטים לזמני מתן שירות של בית-הדין. יש חקיקה בעניין, תקנות, מדדים לטיב שירות במקרה דנא – הם לא מספקים. גם אם קבעתם מדדים, האם יש סנקציות כלשהן, האם מינהל בתי-הדין מטיל סנקציות על בתי-הדין הספציפיים שלא עומדים ולא נותנים שירות לשביעות-רצון מינימלית של לקוחות בית-הדין. בסוף, בית-הדין נמצא שם כדי לתת שירות ללקוחות, ללקוחות רבים; מאות אלפי תיקים נפתחים שם, כאשר הסמכות היא סמכות ייחודית. זה לא מישהו שיכול לקנות בחנות X או בחנות Y, המדינה שולחת אותו ספציפית לבתי-הדין. הוא לא יכול לבחור לו מקום אחר, או להגיד: השירות פה לא טוב, אני אלך לבית-משפט אחר. המילה "מונופול" היא מילה קשה, אבל הלכה למעשה יש פה מונופול שיכול להיות שהוא ראוי, שיכול להיות שהוא ראוי בתפיסת העולם של המדינה – אבל כנגד הזכות הזאת שמוקנית רק לבתי-הדין לדון בעניינים שמסורים להם, צריכה לעמוד חובה לתת שירות ברמה מינימלית.
אשר לקיצור זמני הטיפול: האם זה נבחן? האם עשיתם משהו לקצר את פרק הזמן של תהליך הגירושין בבית-הדין? במיוחד בהסכמה. כשיש פסק-דין, עד שמוסדר הגט זה לפעמים לוקח המון-המון זמן; וכאשר שני הצדדים גבה טורא ביניהם והגיעו מים עד נפש, והם כבר לא רוצים לחיות אחד עם השני ולא להיות נשואים אחד לשני, אז פתאום יש איזה גורם זר מתערב שמחליט שזה ייקח עוד שנה, עוד שנה וחצי, אחרי פסק הדין.
פניות ותלונות הציבור: האם הוקמה מערכת שמסדרת את זה? הקמת יחידות הסיוע: האם החלטת הממשלה מ-1998 שלא קוימה עד 2008, שונתה, בוטלה? תעדכנו אותנו. משרד האוצר שנמצא פה ושהבטחתי לו לדבר, לתת אולי תשובה – עד 09:30 לא נשאר הרבה זמן – הטענה היא שאתם לא מתקצבים את הדבר הזה. אז תיכף אני אשאל אותך רק לעניין הזה כי בשביל זה הייתי צריך אותך.
מעוכבות הגט: האם שיניתם את ההגדרה של מסורבות הגט כפי שקיבלתם המלצה חד-משמעית בדוח הביקורת עוד משנת 2003? בשנה הבאה נחגוג 10 שנים להמלצה לשנות את ההגדרה. מה האפקטיביות של צווי הגבלה? מה מרחב שיקול הדעת של בית-הדין? מתי אתם בוחרים להשתמש בזה? אם הקמתם מנגנון מעקב לעניין הזה? אני מבקש לדעת נתונים עדכניים. האם נקבעו נהלים למימוש תקציב הסיוע לפתרון בעיית מעוכבות הגט? חוק הסנקציות – איך זה משתלב במערכת הקיימת? האישה, הגברת, המקרה של האישה – אחרי ששר המשפטים הקודם התערב, שובצה אישה לדבר הזה אבל ההערה של בית הדין: מקובלות, ראשונים – אני לא קבעתי את הדיון היום כי סדר היום מדבר על הדרת נשים, אבל בכל אופן יש מציאות שמתחברת, במעגלים שונים, במקרה.
מערכת ממוחשבת: האם שיפרתם את כל הכשלים שנתגלו בה? והנושא של מגורי הדיינים: האם שונו התקנות? ואם לא, האם אתם ממשיכים להתנהל במצב שדיינים, לא פחות, אינם מכבדים תקנות או הוראות של חוק?

מרינה סולודקין: ב-1 בדצמבר. אתה וסגל הוועדה טיפלתם וראיתי שיש לכם קשיים להזמין את האנשים, ואני בכלל לא מופתעת ששר המשפטים איננו ושמנכ"ל משרד המשפטים איננו. הנושא הוא טעון וכואב וגם פוליטי מדרגה ראשונה, ולאור המצב אני חושבת שהיה קשה מאוד לשר המשפטים להגיע לכאן בגלל שאנחנו יודעים על אי סדרים בבתי-הדין הרבניים. פונות אלי נשים בצורה אישית, פונים ארגונים, ושואלים רק שאלה אחת: איך זה יכול להיות? יש חוק מ-1995 בנוגע ליישום פסקי דין בתי-דין רבניים, יש החלטות ויש דוחות של מבקר המדינה משנת 2003 ו-2007, ויש סבל רב באוכלוסיית הנשים. והכול הולך ביחד, כמו שאמרת, יש הדרת נשים ואי שוויון בולט בין המינים בבתי-דין רבניים, ובקדנציה הקודמת טיפלתי בתיק של עיתונאית מאוד מפורסמת ובעלת שם בינלאומי שהיו לה קשיים בבתי-הדין הרבניים; בצורה סדורה לא יכולתי לעזור אבל עזרתי מאחורי הקלעים, אבל זה לא צריך להיות ככה בגלל שזה שירות שאזרחי המדינה צריכים לקבל מהמדינה וגם מבתי-הדין הרבניים. אז או שאנחנו מפרידים בין דת למדינה או שהאנשים האלה משתפרים. תודה.

רות הלפרין-קדר (ראש מרכז רקמן לקידום מעמד האישה): אני אשתדל לקצר, אני אדבר מהר.
אני רוצה להודות בפתח דברי להנהלת בתי-הדין הרבניים על שיתוף הפעולה שקיבלנו מהם ועל הנתונים שהעבירו, אבל אני מוכרחה להגיד כבר ומיד שהנתונים שקיבלנו, וכפי שגם יושב-הראש הקריא מדוח המבקר עוד מ-2007, הם נתונים מאוד-מאוד בעייתיים. הקדשנו אין סוף, לילות כימים, כדי לנסות ולפצח אותם ולהבין אותם, ועד לסוף הפרויקט לא תמיד הגענו להבנה מלאה של הנתונים, וזה למעשה חלק מהכשלים עליהם אנחנו מצביעים בדוח.
אני אבהיר שמטרת הפרויקט שלנו, מטרת המחקר, היתה להתחקות אחר אופן יישום חוק קיום פסקי דין לגירושין, כדי לדעת אם אכן הוא מיושם, אם הוא יעיל, תוך כמה זמן מוטלים צווי הגבלה על אנשים, כמה צווים מוטלים מדי שנה, כמה בקשות מוטלות וכמה צווים מוטלים מבין הבקשות שמוטלות, בכמה תיקים, מי יוזם את הטלת הצווים, שיעור צווי ההגבלה, ואחת הנקודות החשובות ביותר: משך הזמן הממוצע שחולף עד להטלת צו הגבלה, ומשך הזמן שחולף מהטלת צו הגבלה ועד למתן הגט עצמו, ושיעור התיקים המסתיימים בגט. את כל אחד מהנתונים האלה ביקשנו לדעת בפילוח מגדרי כדי שניתן יהיה סוף-סוף לעמוד אחרי השאלה מה מספר מסורבות הגט, מה מספר מסורבי הגט, ועד כמה החוק מופעל לטובת ולתיקון מסוים של אי-השוויון הקיים בין גברים לנשים לפי ההלכה ובבתי-הדין הרבניים.
המסקנות שלנו בקליפת אגוז: החוק נותר כמעט כ'אות מתה' ואינו מיושם על-ידי בתי-הדין באופן שיש בו כדי לתת מענה ראוי לסרבנות גט. יש לא מעט סיבות לכך, לא בטוח שעל כולן אצליח לעמוד עכשיו במצגת, אבל כל הסיבות נמצאות כאן.

רות הלפרין-קדרי: אחת הסיבות המרכזיות היא חוסר היעילות של בתי-הדין הרבניים, אי האפשרות שלהם לעקוב אחר פסקי דין שלא מתקיימים, במידה מסוימת גם היענות מועטה, ואת זה אנחנו נראה אחר-כך לפי הנתונים. סיבה נוספת היא שפתיחת צווי הגבלה דורשת הליך נפרד – אני אדבר עכשיו בלשון נקבה – ממסורבת הגט עצמה, שצריכה לפנות וליזום. נכון להיום, התיקים לא "מוקפצים" באופן אוטומטי, ובתי-הדין הרבניים – על אף שבחוק עצמו ובתקנות יש להם סמכות ליזום דיונים, והם אף צריכים לעשות את זה תוך חודש מיום מתן פסק הדין לגט – הם לא עושים את זה. אלה הן סיבות מרכזיות לאי היישום, ובעיה יסודית, כפי שאמרתי, באיסוף וקידוד הנתונים.
לא ניתן לדעת מנתוני בית-הדין, למשל, כמה בקשות להטלת צווים נתבקשו ונתקבלו בתביעת גירושין אחת – אי אפשר לעשות את הפילוח הזה מהנתונים הקיימים.

היו"ר רוני בר-און: אין תיק מוביל שאחריו באים כל תיקי המשנה.

רות הלפרין-קדרי: בדיוק. נפתחים תיקים נוספים כל הזמן ואי אפשר לחבר את זה.

היו"ר רוני בר-און: אין קורלציה.

רות הלפרין-קדרי: אין קורלציה.

היו"ר רוני בר-און: נורא ואיום. אלה תוצאות קשות מאוד – –

רות הלפרין-קדרי: משך הזמן הממוצע הוא הרי נתון יסודי כדי לדעת אם החוק יעיל או לא, ואי אפשר לדעת מה משך הזמן הממוצע בין כל פרקי הזמן שמתנהלים בתיק אחד, ולסיכום, תמצית הבעייתיות בנתונים היא היעדר מעקב אורכי.
נקודה נוספת קריטית מאוד היא שאי אפשר להצליב את הנתונים בין הטלת צווי הגבלה ובין הלשון שבה ניתן פסק הדין לגירושין – אם זה המלצה, חיוב, כפייה, או מה שבתי-הדין הרבניים עצמם מכנים: פסק דין לגירושין, שהוא, אגב, לא תואם את המונחים הקיימים בחוק. גם זו בעיה יסודית: החוק משתמש בלשונות מסוג אחד, בתי-הדין מקודדים בלשונות מסוג אחר, ולא ברור מה זה מה. בעבר לפחות לא ניתן היה לעמוד על שום הבדל מגדרי, ואילו היום יש מערכת מחשוב חדשה ובתי-הדין אכן העבירו אלינו לפני שלושה ימים כמה נתונים חדשים, אז אני רוצה לתת את הקרדיט: יש פירוט מלא של סוגי צווי ההגבלה. עד עכשיו לא יכולנו לדעת אם זה עיכוב דרכון, עיכוב יציאה מהארץ, עיכוב רישיון נהיגה, או הגבלת חשבון בנק – לא יכולנו לדעת את זה. היום אפשר לדעת, אבל עדיין אין אפשרות לעקוב אחרי האפקטיביות של כל סוג וסוג מצווי ההגבלה, ויש פילוח מגדרי אבל רק בנקודות מסוימות. עדיין אי אפשר לדעת לפי הפילוח המגדרי אם בסופו של דבר ניתן גט בתביעה שאישה הגישה להטלת צו הגבלה, או אם ניתן גט בתביעה שאיש הגיש להטלת צו הגבלה.

היו"ר רוני בר-און: פה לא מפלים בין המינים, את אומרת. יפה, בכל אופן זה סוג של התקדמות.

רות הלפרין-קדרי: דיברנו על הבעייתיות ועל הפערים בנתונים, אז אני רוצה להראות פה שחור על גבי לבן וזה הכול נתונים שהגיעו מבית-הדין עצמו: בדוח הנהלת בתי-הדין שהוצא במרץ 2011 ונדון בכנסת בוועדה לקידום מעמד האישה, דומני, הנתון לגבי צווי הגבלה שהוטלו ב-2009 היה 36; בנתונים שהעבירו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם הם במרץ 2011, הנתון היה 47; ובנתונים שהעבירו אלינו לפני שלושה ימים הנתון הוא פתאום 96. מדובר באותו מקור של מתן נתונים, וזה רק מדגים לנו את הבעייתיות שבעבודה עם הנתונים האלה.
זמן המתנה לגט – אני אעבור על זה מהר מאוד: כשהגירושין הם בהסכמה, דוח המבקר מ-2003 מצא שזמן ההמתנה הוא 227 ימים; בגירושין חד-צדדיים 411 ימים; ולפי נתונים שלנו שמתבססים על נתונים שהועברו אלינו מהנהלת בתי-הדין הרבניים לאורך שנים, הממוצע הוא 642 יום.

רות הלפרין-קדרי: אוקיי, אני אדלג אז על הבנת ה-pie הזה, אבל רואים רק ששיעור ההחלטות להמלצה, כפייה ולחיוב לגט הוא נמוך מאוד יחסית. ידוע, ותשובה שקיבלנו מבתי-הדין היא שבתי-הדין נוטים להטיל צווי הגבלה אך ורק בפסקי דין מהסוג של המלצה, כפייה וחיוב, על-אף שהחוק כמובן מאפשר להטיל בכל ה-90% של ההחלטות לפסקי-דין רבניים. זה הנתון שאומד את כל ההחלטות לפסקי-דין לגירושין, ושמתוכם ברור שבפחות מ-2% בתי-הדין הרבניים אכן מטילים צווי הגבלה. הנתון המשמעותי הזה הוא שאפילו באותם פסקי דין שבהם בית-הדין נקט בלשון החריפה יותר של חיוב וכפייה לגט – אפילו כאן בתי-הדין הרבניים לא מטילים צווים אלא רק בשיעור של כשליש מן המקרים; וזה נתון דרמטי מאוד.
פה אנחנו רואים את ההבדל בין מגמות שונות של בתי-דין רבניים שונים, והשיעור הגבוה ביותר של הטלת הצווים נמצא בבית-הדין הרבני בחיפה. לגבי יעילות צווי ההגבלה: אנחנו ביקשנו את כל הנתונים האלה – אני לא אפרט עכשיו איזה נתונים אי אפשר לקבל – אבל ברור שכאשר מוטלים צווי הגבלה היעילות שלהם היא אמנם לא מלאה, אבל לפי נתוני מבקר המדינה ב-50% מהתיקים הם אכן מסתיימים בגט, ב-2007 מצא המבקר ש-70% מהתיקים הסתיימו בגט, ובנתונים החדשים שהועברו לפני 3 ימים שיעור ההצלחה עומד על 62%. יחד עם זה, יש לא מעט תיקים שבהם ניתנו צווי הגבלה וטרם התקבל גט.
אחד הדברים שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לב יושב-הראש – וזאת שאלה שאני חושבת שמבקר המדינה חייב להיכנס ולבחון אותה – זה הסיווג של תיקים כלא פעילים. בתי-הדין הרבניים נוקטים בפרקטיקה שכאשר לא מתקיים הליך בתיק בתקופה של כנראה כחצי שנה – גם פה הדברים לא לגמרי ברורים – מבחינת בתי-הדין התיק הזה כבר לא פעיל. כך שלצורך רבות מן הסטטיסטיקות שלהם, התיקים האלה בכלל לא נכנסים לסטטיסטיקה.

היו"ר רוני בר-און: ברור.

רות הלפרין-קדרי: ולכן הם יכולים לבוא עם נתון שאומר שיש אולי רק חמש תביעות שבהן ניתנה החלטה לחיוב לגט ועדיין לא ניתן גט.

היו"ר רוני בר-און: שלא לדבר על כל הנזקים המהותיים, לא רק לצורכי סטטיסטיקה, שנגרמים כתוצאה מזה שתיק נזרק למעמד של לא פעיל.

רות הלפרין-קדרי: נכון.
אחרון, רשויות הקצה: רשויות הקצה הן אותן רשויות שצריכות להפעיל את הסנקציות האלה. פה מפורטת רשימת כל הרשויות שפנינו אליהן בבקשת נתונים ומידע: האומנם מתקיים פיקוח ואם יש להם נתונים לגבי צווי ההגבלה שהרשויות האלה נתנו. ברור שתקנה 5 לתקנות בתי-דין רבניים שמדברת על הפיקוח והמעקב אחר עצם הטלת צווי ההגבלה והיישום שלהם בפועל, ברור שהתקנה הזו לא מתקיימת. אין מנגנון מעקב ופיקוח, ולא רק זה אלא ברור שגם חלק מצווי ההגבלה בכלל לא מהווים אמצעי לחץ. למשל: הגבלת חשבון בנק, זה רק חשבון בנק שאפשר להוציא במסגרתו שקים. אבל הסנקציה לא מגבילה חשבון בנק באופן כללי, כך שיכול האדם שניתן נגדו צו הגבלה לפתוח חשבון בנק רק שהוא לא יוכל להוציא שקים. זה הכול, אז זה לא מהווה אמצעי לחץ. אני אסיים כאן ואני אשמח לתת עוד מידע. תודה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה וגם על הדברים שלך וההערות שלך, שאני חושב שמסייעות לכולנו למקד את הדיון בדברים החשובים. ניכר שזה מגיע ממקום של בקיאות וטוב שכך.
להקדמה אני אגיד שבגישה שלי אני תומך בהפרדת הדת מהשלטון, לכן אני מתנגד לעצם קיומם של בתי-דין דתיים. אני חושב שזאת אנומליה – לא רק בית-דין רבני, בתי-דין דתיים בכלל – אני חושב שצריכה להיות מערכת משפט אחת אזרחית לכל האזרחים, ללא הבדל דת או כל קבוצה אחרת.
אבל בהינתן שזו השיטה הקיימת בישראל והדין האישי הוא הדין הדתי, ויש לנו מערכת בתי-דין דתיים שהגדולה בה היא מערכת בתי-הדין הרבניים, אז צריך שהמערכת הזאת תתנהל בצורה תקינה. כי גם אם אני מתנגד לקיומם של בתי-דין דתיים, אין לי ברירה ואני צריך ללכת אליהם; הם משרתים את כולם והם צריכים להתנהל בצורה תקינה. אבל זה לא מה שעולה מהמסמכים שלפנינו, ואני אוסיף כמה נקודות קטנות על הדברים של יושב-הראש.
לגבי ליקויים: יש כאן ממצא מדהים שהדוח מצא ליקויים ב-83% מהתיקים שנבדקו למשל, בבית הדין בתל-אביב, 75% מאלה שנבדקו בבית-הדין בפתח-תקווה, והוא כותב: "שיעור כה גבוה של ליקויים מלמד על פגמים תפעוליים רבים". ולאחר מכן מפרטים, למשל את העיכובים בטיפול בסידורי גט כולל עיכובים של חודשים ושנים, כולל מקרים שבהם כתוב: סידור הגט נדחה ללא תאריך. זאת אומרת, כבר היה פסק דין אבל לא סידרו את הגט ובני-הזוג כבולים; היעדר המעקב כפי שהוזכר כאן עם נתון קשה לפיו 15% מהתיקים נשארו פתוחים ללא שום פעולה של המזכירות במשך 5 חודשים ועד למעלה משנתיים. אפשר רק לתאר את ההשפעה של זה על הזוגות המעורבים; הרישום השגוי במערכת הממוחשבת: הנה גם, למשל, 53% מהתיקים לא נסגרו במערכת למרות שחלפה שנה עד למעלה מ-4 שנים ממתן פסק הדין. זאת אומרת, רוב התיקים – הרישום בהם שגוי. וכך הלאה, וכך הלאה.
דיבר היושב-ראש על חשיבות הפרוטוקול, אז יש כאן למשל ממצא שמעיד על הצורה שבה מתנהלים הדברים: ב-26% מהתיקים הפרוטוקולים בכתב-יד לא קריא. מה זה הדבר הזה? וכן, העסקת קרובי משפחה. ולסיום, הנקודה בה אני רוצה להרחיב בשתי מילים היא: העסקת נשים.
מוזכר כאן המקרה של אותה מזכירה בבית-הדין הרבני בפתח-תקווה שסירבו להעסיק בתפקיד הזה, והדיינים שם כתבו: "נהוג בעירנו מקדמת דנא שכל הפקידים בבית-הדין הם גברים, אין לפרוץ בשום אופן – כמו שאמרת, אדוני – גדרם של ראשונים ואין להעסיק אישה בכותלי בית-הדין בשום צורה.
בשבוע שעבר הגשתי הצעת חוק שנפלה, לאפשר למנות מנהלת לבתי-הדין הרבניים כפי שנהוג בבתי-המשפט הכלליים – בבתי-המשפט הכלליים אפשר למנות גם מנהלת בתי-המשפט.

היו"ר רוני בר-און: דרך אגב, זה לא קרה. אפשר, אבל זה עדיין לא קרה.

בתיה כהנא-דרור: יש נשיאה.

היו"ר רוני בר-און: אה, זה נכון. אבל מנהלת – בואו, צריך לעשות סדר גם במקומות שלא תמיד אוהבים להיכנס אליהם – אני התרעתי על זה יותר מפעם אחת: מנהלת עוד לא היתה בבתי-המשפט.
ניצן הורוביץ:
כשאמר לי את זה שר הדתות, עניתי: מאה אחוז, לבית-המשפט העליון יש נשיאה, אני מוכן שיכניסו דיינת לבית-הדין הרבני ואני אוותר על המנהלת.
אבל הדברים בדוח הזה מעידים על כך שלא מדובר רק במנהלת בתי-הדין שלפי החוק הקיים ושלא הצלחתי לשנות, מנהל חייב להיות בעל כשירות לתפקיד דיין או לרב עיר – כלומר, רק גבר; אלא גם בתפקידים הזוטרים לא מכניסים נשים. בבדיקה של מבקר המדינה הוא כותב שבבתי-הדין האזוריים, בהנהלת בית-הדין, בבית-הדין הרבני הגדול – הנתונים כאן הם עד 2008 – הועסקו 281 עובדים, מהם 23 סופרי דיינים – – – שמשרותיהם מאוישות על-ידי גברים בלבד. כלומר, מתוך יתרת העובדים 30% הן נשים, רובן הגדול בתפקידי מזכירות וקלדנות. לעומת זאת ואם נשווה למערכת בתי-המשפט הרגילה, האזרחית: 71% נשים בתפקידים שונים, כגון: מנהלות, עוזרות משפטיות, מתמחות וכולי.
אני רוצה להגיד לסיום, אדוני – –

ניצן הורוביץ: הערה לסיום: בזמנו, כשדיברו על טוענות רבניות, נשים, בבית-הדין, קמה זעקת הרבנים: לא יקום ולא יהיה, מה פתאום נכניס נשים, לא יקום ולא יהיה – ויש כבר שנים רבות טוענות רבניות והן חלק מהנוף. אותו סיפור במועצות המקומיות: לא יקום ולא יהיה, מה פתאום שאישה תיכנס – היה בג"צ שקדיאל ונשים נכנסו. אותו דבר גם כאן: חייבים לשנות את העניין הזה. העובדה שאין נשים במשרות ניהוליות בבתי-דין רבניים זה ביזיון. תודה.

רוברט טיבייב: תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני אתן את הרקע שלי לגבי בתי-הדין הרבניים. אני באתי מבית מסורתי-יהודי, אני רוצה להיות יהודי, אני רוצה להיות יהודי-מסורתי, אבל יש לי ניסיון עם בתי-הדין. אני הייתי חבר מועצה באופקים ונתקלתי בסיפור פשוט – –

היו"ר רוני בר-און: אמרת חבר מועצה. איזו מועצה? מועצת העיר אופקים?

רוברט טיבייב: מועצת העיר באופקים, כן. פנתה אלי אישה יהודייה, גם לפי הפנים יודעים שהיא יהודייה והשם מתאים לפנים. היא הגיעה לארץ עם בעלה שבמקרה לא היה יהודי, אבל בחור חכם ופיקח מאוד והוא החליט להתגייר פה. הוא הלך לישיבה, הכול טוב ויפה, היא עובדת בשתי משמרות והוא לומד, הם קנו דירה. אבל איפה התעוררה הבעיה? ברגע שהילד היה צריך ללכת לבית-הספר. פה הרב התעקש ואמר שהילד צריך ללכת לבית-ספר דתי. האישה, שמה ברטה דרך אגב, אומרת: לא, אני רוצה שיהיה עתיד לילד ושילמד לכל הפחות בבית-ספר ממלכתי-דתי. ובעלה אמר: לא, הרב החליט: בית-ספר דתי. בקיצור, הם התחילו בתהליך גירושין. אני נוכחתי בבית-הדין הרבני בזמן שהשופט אמר: את גויה, הוא יהודי, ואם תמשיכי להתנהג כך אני אקח ממך גם את הילד. זה היה ואני ראיתי את זה – –

קריאה: באשדוד?

רוברט טיבייב: אני לא רוצה להגיד איפה. בעיני זה עובר את כל הגבולות האפשריים, ואני מכיר את האישה. צריך רק להסתכל עליה ולהבין שהיא יהודייה. להגיד עליה שהיא גויה, זה באמת עבר את כל הגבולות. אז זה הרקע.
לפי הדוח ששמעתי פה לגבי תיקים פעילים או לא פעילים, יש איזשהו נוהל שקובע אם תיק פעיל או לא פעיל?
היו"ר רוני בר-און:
אם חצי שנה לא נגעו בו ולא היה בו דיון או בקשה, לא הוציאו אותו מהמגירה, לא הצדדים הסתכלו בו, לא הרבנים הסתכלו בו, אז באותו רגע הוא "עף" לסטטוס לא פעיל. זו טכניקה מאוד ידועה בהרבה מוסדות מהסוג הזה, אבל – רגע, רגע, סליחה, סליחה. פה מדברים או ברשותי או לא.
הטענה פה היא שזה משפיע על הסטטיסטיקה, מזה זה בא. אני אומר: זה שזה משפיע על הסטטיסטיקה זה בעיה גדולה, אבל הבעיה הלא-פחות גדולה היא שזה משפיע על המהות משום שזה נשכח שם וגם הישגים שהיו – קורה, אנשים לא מבינים שהם צריכים לבוא לבית-הדין, כתובה שם החלטה שלא יצאה אל הפועל, ובית-הדין לא מטפל בזה מיוזמתו. בבקשה.

היו"ר רוני בר-און: יש פה מישהו באולם שיכול להגיד לי מה קרה עם הגברת מפתח-תקווה שזעזעה את אמות הספים?

קריאה: יש הרבה דברים להגיד, כבוד היושב-ראש.

שלמה דיכובסקי (מנכ"ל בתי הדין-הרבניים): אני אתייחס לזה יותר מאוחר.

היו"ר רוני בר-און: היא עובדת? בפתח-תקווה?

קריאה: ודאי, ודאי. עובדת.

קריאה: בהנהלת בתי-הדין.

היו"ר רוני בר-און: חברים, אני מבקש, מדבר רק מי שאני פונה אליו. היא עובדת?

קריאה: כן.

היו"ר רוני בר-און: בפתח-תקווה?

קריאה: לא.

אפרת ברקו (מרכזת בכירה, נציבות שירות המדינה): למיטב ידיעתי היא מועסקת, לא בפתח-תקווה.

היו"ר רוני בר-און: ונחה דעתך מכך? לכם יש הוראות, ואז אומרים: לא נשבור גדרי ראשונים, והנציב משתחווה ואומר אמן?

אפרת ברקו: לא, למיטב ידיעתי זה היה גם ברצונה. כלומר, זה היה לא בכפייה.

מרינה סולודקין: "ברצונה" – זה ציניות – – –

היו"ר רוני בר-און: סליחה, חברת הכנסת סולודקין, הרי את לא מצפה שאני אקרא אותך לסדר. אני מבקש ואמרתי יותר מפעם אחת: אני לא אתן לחברי הכנסת להוציא את התסכול שלהם על העובדות, לא הפרטי חלילה, על עובדות שהדיון שדנים בו כלפי פקידים. יבוא השר – תעשו לו מה שאתם רוצים.
מה זאת אומרת? לאן היא עברה?

אפרת ברקו: המקרה הזה היה לפני מספר שנים. אני לא בקיאה בכל הפרטים – – –

היו"ר רוני בר-און: אני מבקש לקראת הדיון הבא ויהיה דיון מעקב נוסף בעניין הזה, להגיד לי כמה זמן היא עמדה בשערי בית-הדין בפתח-תקווה ואמרו לה: את לא תיכנסי, עד שמצאו לה – – – כי בין הסכמה ובין לא בכפייה יש מתחם ארוך ביותר של יכולת האדם להתמודד ולהישבר ולהגיד: אוקיי, בסדר, הבנתי את הרמז, אני אלך לעבוד במקום אחר. אני מבקש לקבל על זה, אני אקבל על זה – – –

קריאה: יש את כל הפרטים המדויקים. למה – – –

היו"ר רוני בר-און: סליחה, סליחה, אדוני. הכול יהיה בסדר, הבנתי שיהיו תשובות.

בתיה כהן: שלום רב, שמי בתיה כהן, אני מנהלת תחום מזונות במוסד לביטוח לאומי. במוסד לביטוח לאומי קיימת ועדה מיוחדת למחיקת חובות של סרבני גט. אני רוצה ליידע אתכם שרוב הבקשות שהגיעו ממינהל בתי-הדין הרבניים נדחו, מכיוון שמצאנו שהם לא מיצו את כל הכלים שעומדים לרשותם נגד סרבני הגט בטרם הגשת הבקשה.

היו"ר רוני בר-און: תודה רבה לך.

בת-שבע שרמן-שני (מנכ"לית יד-לאישה): אני אשתדל. מספר נקודות: אחת בעניין העובדה שהתיקים האלה לא פעילים כדאי להדגיש שזה לא שהצדדים נטשו את התיק ולא עסקו בו במשך חצי שנה – הרבה פעמים הם קיבלו הוראה מבית-הדין לנטוש את התיק. יש החלטות בהן בית-הדין אומר: תנהלו משא-ומתן, תחזרו אלינו רק אחרי שהצלחתם לנהל משא-ומתן. אם הם היו יכולים לנהל משא ומתן הם לא היו מגיעים לבית-הדין מלכתחילה.

היו"ר רוני בר-און: אבל הם יכולים לחזור אחרי שלושה חודשים ולא אחרי תשעה חודשים.

בת-שבע שרמן-שני: אז הם חוזרים לבית-הדין. אתמול לדוגמה, אחרי שחזרנו לבית-הדין והודענו שלא הגענו למשא-ומתן, החלטת בית-הדין היתה: תנהלו משא ומתן. וזה אחרי שחלפו כבר שנתיים מההחלטה הקודמת. אז כפי שהזכיר היושב-ראש, העובדה שהתיקים לא פעילים לא פוגעים רק בסטטיסטיקה אלא פוגעים הרבה יותר מזה במהות.
בעניין מעקב אחרי צווי הגבלה ורשויות הקצה: שלילת רישיון נהיגה – כאשר קובעים שהרישיון יישלל, לא בכל בתי-הדין מזמינים את הבעל ולוקחים ממנו דה-פקטו את הרישיון. הוא יכול להמשיך לנהוג ולא תמיד מיידעים את המשטרה.

היו"ר רוני בר-און: גם לזה יש פתרון. מכיוון שבתי-המשפט לתעבורה לא יודעים להתמודד ולכבד את החוק בעניין הזה, מה לנו כי נלין על בתי-הדין הרבניים?

בת-שבע שרמן-שני: אני שוב אומרת: מבתי-הדין אני מצפה לסטנדרטים גבוהים יותר. הם חייבים גם כלפי שמיא וגם כלפינו.

אורי אורבך: אי אפשר לקחת את הדברים הרעים מכל המשרדים.

בת-שבע שרמן-שני: גם בעניין שלילת דרכון, אם נעבור לעניין הסנקציות, העובדה היא שצווי הגבלה שוללים הרבה פעמים גם את הדרכון, ובעצם מונעים את החידוש – אבל יכול להיות שיש ברשותו דרכון שתקף ל-5–10 שנים והוא יכול להשתמש בו. בדרך כלל זה פחות בעייתי, כי ניתן להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ.
בעניין העסקת נשים: נקבע כבר בבית-המשפט שצריך לאפשר גם לנשים להיות עוזרות משפטיות. עד כמה שידוע לי אין אף עוזרת משפטית אחת בבתי-הדין הרבניים. אז אנחנו מדברים לא רק ברמה הפקידותית אלא כזו שמתקרבת לרמה גבוהה יותר.
עובדת ההרכבים החסרים שהועלתה פה והבעיה החמורה יותר שנקראת "הסכמה נכפית" – –

צירה חורש (נציגת תנועת אמונה): כמובן שאני מצטרפת לדעת חברי, ואני רוצה להוסיף שבבית-הדין הרבני חלק גדול מאוד מהמתדיינים לא מיוצגים לעומת הייצוג הרב בבתי-המשפט.

היו"ר רוני בר-און: את אומרת שאם היו עושים איזושהי אפליקציה של תוכנית הסיוע המשפטי הקיים בבתי-המשפט האזרחיים או הסנגוריה הציבורית שיש לתיקים פליליים, העניין יכול היה להועיל מאוד למתדיינים.

צירה חורש: להועיל, אבל יתירה מכך: למשל בחוק הסנקציות וכפי שאמרו חברי, יש מקום ליוזמה של בית-הדין. אז במקום בו אנשים לא מיוצגים הצורך הזה חשוב מאוד.

היו"ר רוני בר-און: כן, דיברנו על תפקיד אבי היתומים – –

צירה חורש: והאלמנות. כן, בדיוק. ולכן זה מאוד-מאוד חשוב. תודה.

בתיה כהנא-דרור (מנכ"לית "מבוי סתום): קודם כל, לא הוזכר פה שעכשיו בוועדת החוקה עומד על הפרק אישור של הצעת חוק ביוזמת – –

היו"ר רוני בר-און: אז אנחנו מתנצלים, אנחנו לא מתערבים בעניינם של ועדות אחרות.

בתיה כהנא-דרור: אבל זה מאוד רלוונטי לעניין הביקורת כי מהות החוק שעומד לעבור הכנה לקריאה שנייה ושלישית מדבר על זה שבתי-הדין יהיו מחויבים תוך כך וכך ימים לדון בסנקציות, מיד ברגע שנקבע פסק-דין למתן גט – חיוב או כפייה.

היו"ר רוני בר-און: ובא לציון גואל.

בתיה כהנא-דרור: אז זה דבר חשוב מאוד שעשוי לשפר את המצב.
הערה שנייה היא בנושא נשים: זה לא נושא של הדרת נשים, ואני חושבת שמדובר פה על ביטחון של נשים ועל החובה של המחוקק לפרוש רשתות הגנה מינימליות להגן על נשים, כאשר המערכת עצמה – המהות, ולא ניכנס עכשיו למהות הפסיקה – אבל יש פה בעצם מערכת משפטית שלא מעניקה את הפתרון המלא.

היו"ר רוני בר-און: אנחנו לא דיברנו על הדרת נשים במובן של סך כל תוצאות פסקי הדין או החלטות בתי-הדין הרבניים. אנחנו דיברנו על העובדה שנשים מודרות מהמערכת של בתי-הדין, במובן זה שהן לא נוטלות חלק ולא משתתפות בתהליך. כל היתר – אני לא אכנס פה לפילוח סטטיסטי של מה מוציא בית-הדין ולמה לא מוציא בית-הדין. כמו שכותבים עכשיו בחוק שתוך 60 יום צריכים לעשות X, Y, Z, והם מתערבים להערכתי בשיקול הדעת המהותי של בית-הדין, אולי יכתבו גם בחוק סעיף ששישה מכל תביעות גט התקבלו בלי צורך לדון בהן. לא ירחק היום שהמחוקק יחשוב שהוא יכול להיכנס גם לדבר הזה. אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה. אני מדבר כרגע על העובדה שההתנהלות של בתי-הדין משך שנים – במינהלות שלו, במופעים של הדיינים – גורמת עוול משווע לציבור הלקוחות של בתי-הדין. מעבר לזה אני לא ארשה להיכנס.
כן, גברת ר"ק, בבקשה.

ר"ק (עדה – מסורבת גט): אני הגעתי לכאן כדי לספר קצת מהסיפור האישי שלי. אני רואה כאן את הנתונים ואני מהווה דוגמה לנתונים האלו. אני מסורבת גט משך כמעט שנתיים. אני שהיתי במקלט לנשים מוכות כשנה וחצי על כל המשתמע מכך, אחרי אלימות קשה. הגעתי למוסד הרבנות, לבית-הדין הרבני, ולא חס ושלום ממקום של ביקורת, אלא הגעתי כדי לגמור עם הסיפור הזה ולהתחיל בחיים חדשים.
עמדנו בפני הרכב מסוים – יש כמובן הוכחות, כל הדיונים, כל מה שהיינו צריכים לעבור עברנו, לרבות שלב ההוכחות וכולל ועדת מסוכנות – –

היו"ר רוני בר-און: היית מיוצגת על-ידי עורך-דין?

ר"ק: על-ידי עורכת-דין, כן. וכולל ועדת מסוכנות שבה אותו אדם הוכר כמסוכן ברמה גבוהה עבורי ועבור הילד. ההרכב הזה פורק – בסופו של דבר אנחנו ביקשנו לחייב אותו בגט – ההרכב הזה פורק, הוחלף לנו הרכב – –

היו"ר רוני בר-און: רגע, רגע. למה פורק? מה, השופט פרש, חלה?

ר"ק: אין לי מושג.

היו"ר רוני בר-און: את לא יודעת. יום אחד באתם, אמרו: ההרכב הזה לא קיים.

ר"ק: נכון.

היו"ר רוני בר-און: תתחילו מהתחלה?

היו"ר רוני בר-און: לא, אני לא רוצה לדעת באיזה הרכב. יום אחד באתם, לא היה הרכב, ואמרו לכם: לכו להרכב חדש?

ר"ק: לא, שלחו לי מכתב שההרכב הוחלף ועם שמות הדיינים שאמורים לתת לי פסק דין. ההרכב הקודם שמע את ההוכחות – –

היו"ר רוני בר-און: הרכב אחד שמע את התיק, שמע את העדים, שמע את הסיכומים, וזומנתם לשמוע פסק דין בפני הרכב אחר.

ר"ק: נכון. לא זומנו, אלא נתנו פסק דין מבלי לזמן אותנו. אבל רגע לפני כן, בהרכב ראשון אמר לי הדיין – מה שהיה נראה בעיני מאוד לא נכון ולא ראוי – הוא אמר לי: את צריכה אולי להתפשר, את צריכה להוציא את הילד ממרכז הקשר, אולי את צריכה לבוא לקראתו. אני חושבת שמדובר פה בחיים, זה לא סיפור של מה בכך, של לתת לו עוד קצת, לוותר על כסף.

היו"ר רוני בר-און: זה ששופט או דיין, בנסיבות העניין, יכול להציע הצעות – זה בעיני לא פסול. יש מקרים שזה יותר מדי, יש מקרים שזה פחות מדי – אנחנו לא מתערבים בדברים האלה, זה תפקידם של הדיינים.
העובדה שאת מספרת פה, שקרתה במובן מסוים גם בבתי-משפט אזרחיים אבל זה צריך להתאים לכללים, את אומרת ששלושה שופטים – פלוני, אלמוני ופלמוני – שמעו את המשפט, את הדין, את הראיות, את הסיכומים ואת כל הדברים, ואת פסק הדין כתבו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת שאף אחד מהם הוא לא מבין השלושה הראשונים.

ר"ק: ההרכב החדש לא שמע אותי.

היו"ר רוני בר-און: והוא זה שכתב את פסק הדין.

ר"ק: והוא זה שכתב את פסק הדין.

היו"ר רוני בר-און: את עורכת-הדין שלך זה כמובן הסעיר, לא? היא עשתה עם זה משהו? היא ערערה על זה?

ר"ק: אנחנו שוקלים עכשיו איך לפעול הלאה. אבל פסק הדין הוא הזוי יותר מכול – –

היו"ר רוני בר-און: הוא עדיין פסק דין. את יכולה להגיד שהוא לא מקובל עלייך, אל תתני לו ציונים מהסוג הזה.

ר"ק: אני אסביר: במקום לחייב את אותו אדם בגט, מחייבים אותי בשלום בית.

היו"ר רוני בר-און: טוב, תודה. אני מבקש, חברים, בואו נשמור, כדי שנוכל לנסות לתקן את המערכת אני מציע שניתן את העובדות וכל אחד ישמור את דעתו. את יכולה לחשוב על פסק הדין מה שאת רוצה. בדיון בכנסת תגידי: אנחנו הלכנו לכיוון של גט, הכול היה ברור שזה הולך לכיוון של גט, ופתאום מישהו הציע שלום בית – כל אחד יבין מזה מה שהוא רוצה.

ר"ק: זה לא עניין של הצעה, זה עניין של חיוב.

היו"ר רוני בר-און: כמה זמן נמשך התהליך הזה שלך?

ר"ק: שנתיים. כמעט שנתיים.

היו"ר רוני בר-און: שנתיים מרגע שכף רגלך דרכה על מפתן בית-הדין, והיום – את אומרת שעם מקלט, ועם ועדת מסוכנות ועם שלום הילד – את נמצאת במצב שהחליטו לחייב אותך בשלום בית. טוב, תודה רבה לך, גברת ר"ק.

היו"ר רוני בר-און: תרשה לי שנייה אחת "לקפוץ", אני רוצה לצאת עם משהו מהדיון הזה ולייעל אותו. בעיה חשובה מאוד בעיני היא ההגדרה של מסורבות הגט. דומני שההגדרה היא, ואני מבקש מראש מחילה אם טעיתי במילה או בפסיק: מי שבעלה חויב לתת לה גט, ועברו 30 יום ולא נתן לה, היא מסורבת גט.

שלמה דיכובסקי: אני הייתי מרחיב את ההגדרה.

היו"ר רוני בר-און: אולי תסכים גם לבקשה שלי. המספרים, כמה יש, מאתיים כאלה?

שלמה דיכובסקי: הייתי אומר: מי שהדיון בעניינה נמשך זמן רב מדי.

היו"ר רוני בר-און: זו הגדרה ופריצת גדר, זמן רב מדי לדעת מי? לדעתה? לדעתו? לדעת אב בית-הדין? לדעת שופט מימין? לדעת דיין משמאל? אני רוצה להציע לך משהו: אם גם בית-הדין נתן המלצה לגט בפומבי, שמע הבעל, שמעה האישה: בית הדין ממליץ לצדדים להתגרש, ולא נסתייע כי הוא עוד מתעקש והיא עוד מתעקשת. ועברו 30 יום, לא 30 יום, על החלטה – 30 יום, על המלצה – 60 יום. אפשר לכנות אותה מסורבת גט?

שלמה דיכובסקי: במידה מסוימת כן – –

היו"ר רוני בר-און: אתה מבין שאתה פה מכניס הרבה יותר פנימה לתוך המטריה הזאת?

שלמה דיכובסקי: מסורבת גט או סרבנות גט, היא תופעה שמחייבת טיפול מערכתי יותר רציני.

אורי אורבך: זה הרבה יותר מ-30 יום עד למסורבות גט בפועל. מסורבות גט היא לא עניין טכני שעברו 30 יום – –

היו"ר רוני בר-און: הכרטיס כניסה הוא 30 יום מפסק דין. עכשיו אני אומר: אחרי המלצה, לא 30 יום, אלא 60 יום.

קריאה: יכולות לעבור 8 שנים עד שניתן צו – –

קריאה: ו-7–8 שנים עד שיש פסק דין.

נסים זאב: זמן הדיון לא משנה, מה שמשנה זה – –

היו"ר רוני בר-און: את חברי הכנסת אני חייב לקרוא לסדר, זה לא חל על המוזמנים, חשובים וכאלה שתרמו לדיון, ככל שיהיו. ההפרעה הבאה, אני מבקש, תנו לי שנייה אחת בעניין הזה.
אתה אומר מינהלות, אני מקבל את מה שאתה אומר. בסוף היום זה כסף, ומינהלות ולוגיסטיקה, אבל מאחורי כל מנהלה כזאת, מאחורי כל כסף כזה, יש חיים של אנשים – יש אישה וילדים, ולפעמים בעל שהגברת מררה לו את החיים והוא לא יכול לסיים את הקשר. אנחנו מוכרחים להיות במצב שבו מבלי שנכפה את הדיינים לקבל את פסק הדין לתת לה גט – כי זה מסור לדיינים ומה שלדיינים לדיינים – אבל כאשר הדיינים המליצו, ויושבים אנשים נשואי-פנים ששמעו וראו, עם ניסיון חיים ודעת תורה, ואומרים: זה חרס שנשבר, את זה לא נדע לחבר יחד. למה להשתמש בזה כמכשיר, אפשר ללכת הביתה ב-12:00, עוד המלצה, עוד המלצה, עוד המלצה. שיהיה לזה ברמה האופרטיבית סוג של starter, של מצת, של תהליך שבסופו הגברת או הגבר יודעים: הוא מרדן, היא מרדנית, ואנחנו נכנסים למחלקה של הסנקציות.

שלמה דיכובסקי: הדבר הזה נעשה בעצם בשני מסלולים: המסלול האחד, התראה במחשב שנמצא לפני כל דיין, שהתיק הזה הוא תיק שצריך לעמוד על השולחן ואי אפשר להניח אותו בארון, וההתראה הזו מופיעה nonstop על שולחן הדיין.

היו"ר רוני בר-און: אתה יודע איך מסדרים את זה? מכבים את המחשב.

שלמה דיכובסקי: אני יודע.

היו"ר רוני בר-און: לי יש התראות כאלה, אתה יודע כמה תיקים "קופצים" לי בהתראות? אתה יודע מה א ני עושה? יש כפתור כזה: "צ'אק", ואז אני שליו ונינוח, וקורא ספרים, ופותר תשבצים, ושומע רדיו ומוזיקה, ולא רוצה להגיד עוד דברים אחרים.

היו"ר רוני בר-און: אני לא אוהב את הדוגמה הזאת. סלח לי, כבוד הרב, אני חולק עליך. זו דוגמה שלא ממין העניין. ההפרדה בין ההוצאה לפועל ובין מערכת המשפט היא הפרדה מובנית בחוק; בית-הדין שכתב פסק דין לגט לא השלים את מלאכתו כל עוד לא מסר את הגט הזה.

שלמה דיכובסקי: נכון.

היו"ר רוני בר-און: זה תורף שלצדו של שטר הגט, זה חבל אחרי הדלי. אם אתה רוצה, אני אמצא לך עוד דוגמאות. בית-דין שכתב פסק דין של גט, אם הוא לא מסר את הגט, לטעמי, לא השלים את מלאכתו.

שלמה דיכובסקי: נכון, אני מסכים.

היו"ר רוני בר-און: זה לא שייך להוצאה לפועל, ההוצאה לפועל היא מערכת נפרדת לחלוטין. לכן הדוגמה לא טובה, בכל הכבוד.

שלמה דיכובסקי: לכן אני אומר כך, ההצעה שתחייב את בית-הדין לקיים דיון ממילא תוביל את הצדדים במסלול הגט. המצב הקיים כיום ושאני לא מאושר ממנו, שלאחר שניתן פסק דין לגירושין צריך הזוכה – אם אפשר לקרוא לו "זוכה" בנושא הזה – לפתוח תיק לסידור גט, לקבוע מועד לסידור הגט – –

היו"ר רוני בר-און: זה רע מאוד. אתה משתמש בעולם המשפט, גם אני אשתמש: יושב שופט לדין ויש לו עשרה נאשמים באותו יום, חלקם יצאו זכאים, חלקם ישלמו קנסות, וחלקם ילכו לבית-הסוהר – הוא לא יודע בבוקר מי ילך לבית-הסוהר, אבל המשטרה מחכה שם עם הניידת. כשהוא מחליט שמישהו הולך לבית-הסוהר, אומרים לו: רד למטה, סע לבית-הסוהר. שיחכה שם רושם הגטין ואם הגיעו להחלטה שיש גט, שיוציאו את רושם הגטין מלשכתו, ישלמו לו את מה שישלמו לו, שירשום את הגט, יצייר אותו יפה בכתיבה תמה, ושישלחו אותם הביתה. למה לענות אותם?

שלמה דיכובסקי: אני מסכים, אני מסכים לנקודה הזו, אבל צריך לדעת שסידור גט הוא לא האקט היחיד בפירוק המשפחה – יש לא פעם נושאים רכושיים או ממוניים שאותם צריך להשלים. אי אפשר תמיד לומר שברגע שניתן פסק הדין, בו ברגע מסדרים את הגט. זה יכול להיות בחלק מן המקרים, ויש חלק של מקרים שבהם לא ניתן לסדר. אבל אני בדעה שכאשר ניתן פסק דין לגירושין לא צריכים לחלוף יותר מאשר שבועיים עד חודש לסידור הגט, ומה שמעבר לזה אינו הוגן.

שלמה דיכובסקי: נושאים נוספים: ציינתי לעצמי את נושא הפרוטוקולים – הסיפור של פרוטוקולים בכתב-יד עבר מן העולם כבר לפני זמן. היום הפרוטוקולים מוקלדים. יש בעיה בבתי-הדין בהקלדה מהירה שהיא הקלדה מקצועית.

היו"ר רוני בר-און: למה יש בעיה?

שלמה דיכובסקי: חלק גדול מסופרי הדיינים – – – יש עדיין חלק מסוים שזה לוקח לו לא בו ברגע, אלא יום-יומיים עד שהפרוטוקול מושלם משום שמטבע הדברים בהקלדה מהירה יש הרבה שגיאות, יש הרבה השמטות.

היו"ר רוני בר-און: אני רוצה להבין, באמת אי אפשר בבית-הדין להשיג קלדניות? מה, חסרות גברות צנועות באופן שיאפשר לבית-הדין – –

אורי אורבך: אישה צנועה זה גם אישה.

קריאה: יש גם קלדנים.

קריאה: עדיף לנו מנהלת מאשר קלדנית.

היו"ר רוני בר-און: אני לא רוצה ללכת כברת דרך כל כך גדולה ולחייב אותם במה שהם לא רוצים.

קריאה: בואו נלך קודם על מנהלות, אחר כך על קלדניות.

שלמה דיכובסקי: תקשיבו לי, אם אתם רוצים לשמוע – –

היו"ר רוני בר-און: איזה כיף לנהל את הדיון כשכל כך הרבה עצות.

בשלמה דיכובסקי: בבית-הדין הגדול כאשר סופר הדיינים הקבוע נעדר – זה קרה לעתים לא רחוקות – הייתי קורא לצביה הקלדנית: צביה, בואי, שבי אתנו; והיא מילאה את התפקיד בהצלחה.

היו"ר רוני בר-און: הרב דיכובסקי, אם כולם היו כמוך – סלח לי שאני אומר את זה ואתה הלא שומע – אם כולם היו כמוך, לפי דעתי, הדוח הזה לא היה בא לעולם, והדיון הזה לא היה בא לעולם. למרבית הצער אין כמוך.

שלמה דיכובסקי: נכון. בכדי לדעת לכתוב פרוטוקול בבית-הדין צריך להיות: אל"ף – בקיא בתיק, בי"ת – בקיא בטרמינולוגיה המיוחדת של בתי-הדין. אם לוקחים קלדנית שאין לה מושג בטכניקה, במילים, בביטויים ההלכתיים, היא תכתוב דברים מעוותים לחלוטין.

אורי אורבך: זה יכול לקרות גם אצל קלדן, יכול להיות גם קלדן שהוא לא בקיא.

היו"ר רוני בר-און: זה נכון, הוא אומר לך: קל לי למצוא קלדנית – – –

קריאה: לכן הוא ספרא דדיינא ולא קלדן.

היו"ר רוני בר-און: יש לי הצעת ייעול מצוינת בעניין הזה: שיכתבו את הפרוטוקול ואת פסקי הדין בלשון בני-אדם.

שלמה דיכובסקי: הלוואי ויכולתי להנהיג את זה.

שלמה דיכובסקי: בנושא המקרה בפתח-תקווה: אני זה שקיבלתי את אותה פליטה מפתח-תקווה בזרועות פתוחות בבית-הדין הגדול; היא עברה מפתח-תקווה לבית-הדין הגדול. לצערי, הרב של פתח תקווה, זכרונו לברכה, הלך במסורת הירושלמית שבה נשים באמת לא התקבלו לעבודה בבית-הדין. היות והוא היה חבר טוב שלי אני לא רוצה לדבר בגנותו, אני סברתי שבנושא הזה הוא טעה, כעסתי מאוד, ומאז הסיפור הזה לא חזר על עצמו.

היו"ר רוני בר-און: אִתה, אבל יש אחרים שכּן? עובדות בנות?

שלמה דיכובסקי: בפתח-תקווה עובדות נשים היום, עובדות נשים בכל בתי-הדין, ויש אפילו – כך אמרו לי – מזכירה ראשית בבית-הדין באריאל.

היו"ר רוני בר-און: זמני השהייה של הדיינים בבית-הדין שמגיעים באיחור ויוצאים לפני הזמן.

שלמה דיכובסקי: הנושא הזה מפוקח היום הרבה יותר טוב בגלל המחשוב. דיין לא יכול להתחיל לעבוד בלי להכניס את הכרטיס שלו למערכת. דיין שיוצא, אוי לו אם ישאיר את הכרטיס במערכת – זו בעיה של אבטחת מידע. הנושא מפוקח, המצב יותר טוב מאשר היה בעבר, ואני חייב לומר שלא הייתי מאושר מזה בעבר.

היו"ר רוני בר-און: אבל זה לא מספיק. להערכתי, צריך פיקוח פיזי של המזכיר הראשי על הדבר הזה, עם דיווח, וביקורות פתע, ולהעמיד אנשים במקומם.

שלמה דיכובסקי: אז יש דיווח מלא, כולל הערות לדיינים, כולל ניכוי משכורת, כולל אולי אפילו בית-דין משמעתי במקרים חריגים.

אורי אורבך: ניכו פעם משכורת למישהו?

שלמה דיכובסקי: היו כבר כמה, ויש בעיות חוקיות לא פשוטות לנכות או בכלל לפגוע במשכורתו של דיין.

אורי אורבך: בעיקרון כן, אבל למעשה לא יצא – –

שלמה דיכובסקי: אני המלצתי לנכות משכורת. אם זה יעמוד במבחן משפטי, אני לא יודע.

היו"ר רוני בר-און: אבל להערכתי הסמכות להעמיד דיינים – לא רוצה להשתמש במילה קשה – דיינים שלא עומדים בציפיות מבחינת הקדשת הזמן זה מסור אצלך.

שלמה דיכובסקי: אז הם מקבלים הערות חריפות גם ממני – – –

היו"ר רוני בר-און: ההערות כבודן במקומן מונח. זה שיש לו עזות פנים לבוא בשעה איחור ולצאת שלוש שעות לפני הזמן, הערות לא בדיוק מעניינות אותו. אני אומר לך בהכירי אותם – – – אז הוא העיר, אז מה אכפת לו. אבל להביא אותם לשיפוט משמעתי, היו לכם בחצי השנה האחרונה דיינים שעמדו לדין משמעתי על – –

שלמה דיכובסקי: לא היה משום שלא היה לי מקרה חריף – –

היו"ר רוני בר-און: הכול טוב?

שלמה דיכובסקי: לא הביאו לפני מקרה כזה. אם יביאו מקרה כזה אני אדרוש הקמת בית-דין משמעתי.

היו"ר רוני בר-און: טוב, זה דבר שניתן לבדיקה. כל הארגונים שומעים: כל מקום שיראו שדיין בא דרך קבע – –

שלמה דיכובסקי: לא איחור מקרי – –

היו"ר רוני בר-און: בן-אדם שהוא מוּעד בדבר הזה.

שלמה דיכובסקי: – – – ומי שרואה ויודע, אני מבקש לדווח לי. אנחנו צריכים להיעזר גם בנתונים של המזכירות ושל המחשב לדעת – –

היו"ר רוני בר-און: לא מישהו שאיחר במקרה כי היה פקק או כי אשתו הובהלה לבית-חולים.

שלמה דיכובסקי: תודיעו לי. ואם הדבר הזה חוזר על עצמו מספר פעמים, אני אדרוש – –

שלמה דיכובסקי: אין פרוטוקולים בכתב-יד.

היו"ר רוני בר-און: – – ובדפוס אמיתי – לא שהדיין לוקח את מה שהוא כתב בכתב-יד ומבקש להדפיס. יוצא פלט בנוכחות המתדיינים?

קריאה: לא.

שלמה דיכובסקי: הפרוטוקולים מודפסים – אם במקום או כעבור פרק זמן.

היו"ר רוני בר-און: מר דיכובסקי, אני ניסיתי להתעלם מקריאות הביניים אבל הקהל אומר שיכול להיות שאמרו לך לא נכון.

שלמה דיכובסקי: היה, היה.

היו"ר רוני בר-און: אין "אחרי זמן קצר", הרב דיכובסקי. אם הטענה היא שהפרוטוקולים – ואני, חלילה לי מלפגוע או מלהטיל חשש או חשד באחד מהדיינים – אבל פרוטוקול שיוצא עם מחיקות ועריכות הוא פרוטוקול שאתה כשופט – –

שלמה דיכובסקי: – – –

קריאה: לא בכתב-יד, שבוע אחרי, ולא הכול כלול.

קריאה: כבוד היושב-ראש, אני עסקתי בעניין לא מעט ואני עוקב אחרי זה כמעט חמש שנים. נכון, היו מצבים בהם יצאו פרוטוקולים בכתב-יד – אין יותר כזה דבר בבתי-הדין הרבניים. חוק הפרוטוקולים גם טוען שהוא יפורסם בזמן סביר.

היו"ר רוני בר-און: מה זה זמן סביר?

קריאה: אנחנו לקחנו את זה במשך שבוע ימים.

היו"ר רוני בר-און: זה לא זמן סביר.

קריאה: זה מה שקבע – –

היו"ר רוני בר-און: זה לא זמן סביר בעיני, סליחה. שנייה, אל תיכנס לדברי, אם יש ישיבת המשך ומישהו רוצה לקרוא מה קרה בפרוטוקול, להתכונן לישיבה הבאה. אם מישהו לא מרוצה ממה שקרה בדיון, רוצה לערער. אני אומר לך שכשהיו הקלטות בבתי-משפט, שעשתה את זה חברה זרה ובית-המשפט היה רק בשליטה מינימלית עליה, אז דיברו שבתוך 24 שעות יהיו פרוטוקולים. צריך לצמצם את הטווח.

אורי אורבך: תודה. זה דיון מאוד סולידי על טרגדיות יומיומיות, ותאמינו במה שאתם כבר יודעים, שבתי-הדין הרבניים הם נקודת המפגש הכי קריטית ביחסי דת ומדינה. זה מקום מפגש של כל הציבור, דתיים וחילוניים, בקטע מאוד קשה בחיים שלהם בכל סוגיית הגירושין, ולכן האחריות עליכם היא דרמטית. ולפעמים אני מרגיש, עם כל השיפורים והסטטיסטיקות, שקצת מפטירין כדאשתקד, וחושבים: בסדר, מה שהיה הוא שיהיה, זה יהיה אותם דיינים, ואין קלדנית, היא לא מספיק יודעת תורה, ואם קלדן יודע תורה אז למה שהוא יהיה קלדן – כאילו לא קורה כלום מסביב.
אני מפציר בכם כמעט, בלי לשנות פסיק מההלכה, ולא נכנסים בכלל, כמו שאמר היושב-ראש, לתוכן הפסיקות בדיון הזה, אלא על כל המערכת שמסביב, כולל המערכת שכיום היא הוועדה למינוי דיינים חרדים – זה השם האמיתי – ועדה למינוי דיינים חרדים, ואם הם לא חרדים אז כאלו שהחרדים מסכימים להם. וזה ישתנה, אם לא בחקיקה שאנחנו מחוקקים, אז בית-המשפט בשבוע הבא או בעוד שנתיים, שפתאום נשים לא יכולות לבחור, בחוק, כי זה שינוי סטטוס-קוו. כל מיני דברים כאלו שמי שמנסה לעצור אותם עכשיו – אני אומר את זה באהבה למערכת ההלכתית – מי שיעצור את הדברים הטכניים: הקלדניות, והוועדה למינוי דיינים, ועוד תפקידים חשובים, ומנהלת בתי-הדין; מי שמתנגד לזה עקרונית יקבל מעורבות שהוא לא רוצה במקומות הרבה יותר קריטיים ובעייתיים מבחינתו.
לכן אני אומר שצריך להיות קשובים, לראות על מה נלחמים ועל מה לא. ואיך שירות כל כך חשוב לכלל הציבור, דתי, חרדי וחילוני – אגב, פחות חרדי, ויותר דתי וחילוני – איך הוא ייצג במידה מסוימת את הנדונים בפניו, אחרת יש ניכור. לא מעניין אותי בתי-הדין הרבניים כמוסד, מעניינת אתכם ואותי תורת ישראל ואיך היא באה לביטוי במדינת ישראל. אם אנחנו נגיד פה: לא הם לא מבינים כלום ורק אנחנו מבינים, ונוסיף עוד משהו בארמית כדי שהאחרים יהיו בטוחים שהם לא מבינים, אז יהיה פה אסון לעם ישראל. כי חלק מאלה שלא מתגרשים כי אומרים להם שלום בית, הם לא יושבים בינתיים ומחכים – אני מדבר בשפה עדינה – וקורים דברים לא טובים מבחינה הלכתית. לכן צריך לחשוב פחות שהעולם הוא אותו דבר ושום דבר לא קרה. קורים דברים דרמטיים בחברה הישראלית, ואתם בנקודה הכי קריטית בנושא הנישואין והגירושין ובנושא הגיורים, שפחות מגיע אליכם.
לכן אני ממש מפציר בכם בדמעות ללא דמעות, שתהיו מודעים לאחריות האדירה שניצבת על המערכת הקטנה והחשובה הזאת בכל יחסי דת ומדינה, יהודים ותורתם.

היו"ר רוני בר-און: לפני סיכום הישיבה אני מבקש להוסיף לאמירה הזאת, שהיא חשובה וראויה מאוד בעיני, נקודה מאוד פשוטה שבה התחלנו, וזה העובדה שמסור לטיפולו של בית-הדין הרבני באופן ייחודי נושא שכלל ישראל נזקקים לו. זה לא דין תורה שבא יהודי ומורא תורה עליו, ומורא רבנים עליו, אז הוא מוכן לסבול את כל מה שמתרחש מסביב. סוף דבר, כשבא יהודי שחייב ללכת לבית-הדין והוא יהודי שלא מקיים תרי"ג מצוות אלא רק חלק מן המצוות, ואין עליו מורא תורה, ואין עליו מורא רבנים – סופה של דרך הייסורים שהוא עובר דרך המינהלות של בתי-הדין, שהוא קם על התורה והוא קם על הדיינים. אם כיוונתי לחלק מדבריך, זה מה שאתם צריכים לראות לנגד עיניכם.

היו"ר רוני בר-און: אז כשאני שומע פה מנשים וגברים שהולכים לבית-הדין כי כך הורו אבותיהם והם רוצים לדון על-פי דיני תורה, אז זה מקומם כשאני שומע איזה סבל וייסורים הם עוברים שם. כשאני שומע יחס אחר ושונה לגברים ולנשים – בלי סטטיסטיקה, אני לא מתעסק בסטטיסטיקה – או עינויי דין, אמרתי: יש עינויי דין גם במערכת האזרחית. אבל איך תתנו לעצמכם את הדין-וחשבון הכי טוב? הדוח של המבקר הוא מאוד חשוב, הוא שם אתכם במקום ונותן לכם כלים לעבוד אתם, תנו לעצמכם את הדין-וחשבון: איך מסתכלים על המערכת הזאת ואיך מסתכלים על המערכת הזאת – היא לא גורמת עוול? אנשים לא צועקים: חף מפשע? וחיכיתי כל כך הרבה שנים, וצדק מאוחר וצדק מעוות – פה זה כבד מדי.
אני מבקש ממך, כבוד הרב דיכובסקי, קח לתשומת לבך את הבקשה שביקשתי בעניין תקופת האכשרה וטיב האכשרה של אישה להיות מסורבת גט. למה רק בפסק דין לגט ולא בהמלצה לגט?

שלמה דיכובסקי: אני לא חושב שההגדרה – –

רות הלפרין-קדרי: המלצה זה לא מספיק.

היו"ר רוני בר-און: היום, אבל אם נתעסק עם זה אז יספיק.

רות הלפרין-קדרי: מה שיושב-הראש קורא "המלצה" זה לא מה שבית-הדין קורא "המלצה", יש פה פער במונחים. כשהיושב ראש אומר המלצה הוא מתכוון ל-90% ממה שבית-הדין מגדיר סתם פסק דין לגירושין. אז אם יש בקשה מצד היושב-ראש כלפי הרב דיכובסקי היא צריכה להיות מנוסחת כך שבכל פסק דין לגירושין, כעבור תקופה מסוימת שלא ניתן גט, האישה תהיה בסטטוס של מסורבת גט.

היו"ר רוני בר-און: תודה רבה. זאת הבקשה שלי ואני מודה לך שתיקנת אותי. זאת היתה הכוונה שלי ואני מודה לך על התיקון.

היו"ר רוני בר-און: אני רוצה לסכם את הדיון. הדוח שהוצג כאן ולא נחזור על הדברים שנאמרו גם בפירוט, הוא דוח שמצייר תמונה לא פשוטה של מערכת שנוגעת בנימים המורכבים והחשובים ביותר של אזרחי מדינת ישראל, עוד מבלי שעירבנו לתוך הקלחת הרותחת הזאת את ענייני הדת והמדינה, והמאבקים בין מי ששומרים תרי"ג מצוות למי שלא שומרים את כל תרי"ג מצוות.
בעניינים שהוצגו כאן עולות תמונות לא פשוטות וחלק מן התשובות שסיפק הרב דיכובסקי, מנהל בתי-הדין הרבניים, יש בהן כדי לפתוח סוג של פתח לתקווה. בחלק מן המקרים עדיין קיימות מחלוקות בין הדברים שהוצגו בדוח, שהוצגו על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי המשתתפים בדיון, לבין התשובות שניתנו על-ידי הרב דיכובסקי. אנחנו נברר אותן לקראת ישיבת המעקב הבאה, והפעם נקיים את ישיבת המעקב לא בפער ניכר כל כך, ואני לוקח את האחריות על התקלה הזאת על הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאני עומד בראשה. לא התקיים כאן דיון מאז הדיון בנוכחותו של שר המשפטים פרידמן, זה כבר לפחות שנתיים וחצי, ולא כך צריך להיות. הדיון הבא יתקיים בתוך שישה חודשים ואנחנו נבקש גם מהגורמים המעוניינים כמי שמייצגים את קהל הלקוחות של בתי-הדין לבוא עם נתונים מעודכנים, ובוודאי מהנהלת בתי-הדין הרבניים.
אנחנו שבים וקוראים למנהל בתי-הדין הרבניים ככל שידו יכולה להועיל – בהינתן שהוא לא היחיד שקובע בעניין הזה, אלא יש פה נשיאי בית-הדין הגדול, וגם שר המשפטים בהיררכיה – לעשות לכך שבעניינים בהם פנינו להקל עם ציבור הנזקקים לשירותי בית-הדין הרבני נקבל בשורות טובות עוד לפני הדיון הבא ועל כך אנחנו מודים. מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה. תודה רבה.

שינוי גודל גופנים