הוועדה המיוחד לשוויון בנטל: דיון בנושא האפשרות להאריך את השירות הצבאי לנשים

הוועדה לשוויון בנטל שוקדת על מתווה שיאפשר שוויון בנטל.
במסגרת סדרת הדיונים הארוכה, נערך דיון זה, בנושא אורך השירות של נשים כאשר המטרה היא לנסות ליצור שוויון מגדרי.
על אף שמדובר בעניין יחסית שולי בוועדה הספציפית הזאת, חשיבותו רבה.
במרכז הדיון עמדה האפשרות להאריך בארבעה חודשים את השירות הצבאי של נשים.

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 13:00

סדר היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013

היו"ר איילת שקד: צהריים טובים. אנחנו ערכנו הרבה דיונים בנושא הארכת שירות הנשים, שהצבא ביקש. אנחנו לא רואים את זה כעניין טריוויאלי.   
אני אגיד לכם שעומדות בפני חברי הוועדה שתי אפשרויות: אפשרות אחת, לקצר את שירות הגברים בלי להאריך את שירות הנשים, ולבקש מהצבא שמי שהם רוצים בעצם יגייסו בתנאי קבע. זה כמובן לא יהיה חלק מהחוק, כי זה בידיים של הצבא. להכניס לקבע נשים שהן נחוצות. אופציה שנייה, להאריך את שירות הנשים בארבעה חודשים, ולעשות את ההארכה תחת איזושהי תת ועדה של ועדת חוץ וביטחון, שהצבא יצטרך לתת לה דין וחשבון כל רבעון בערך. איך יתחלקו חודשי ההארכה של הנשים, ואיזה מקצועות פטרו. כי הצבא אמר: אוקיי, אתם תאריכו ואנחנו נפטור את פקידות ומנהלה, והמטרה של הוועדה לראות שזה באמת יקרה; וגם לעקוב אחרי מיון אחיד, שהצבא התחייב ללכת לכיוון הזה.

גדי אגמון (משרד הביטחון): – – – בשני משפטים, שהרעיון הוא, קודם כל, חלק ממודל שירות החובה החדש. מודל שירות החובה החדש, כפי שנאמר בעבר מראש המטה הכללי ועד הגורמים המקצועיים, הוא ליצור מצב שבו אנחנו מגייסים כמה שיותר. זה כמובן מתכתב גם עם גיוס החרדים; גם עם גיוס של אוכלוסיות נשים נוספות, כמו בנות דתיות וכדומה; וחקיקה בחוקים אחרים שמונעים השתמטות לגבי חיילים וחיילות שמועמדים לשירות ביטחון; וגם לצמצם את הדיפרנציאליות. צמצום הדיפרנציאליות, גם במסלולים בתוך המינים, בגברים ובנשים, וגם בין נשים לבין גברים.

הארכת שירות הנשים – ונמצאת פה היוהל"ן, היא כמובן תפרט את זה – היא בראש ובראשונה מתוך תפיסה ערכית, שמביאה את הצורך ליצור שוויון מגדרי. Once נוצר מודל של שירות חובה חדש, ו-once אנחנו מקצרים את שירות החובה לגברים, אנחנו חושבים שהמודל של הארכת שירות הנשים יחד עם קיצור שירות הגברים ייצור כניסה ושינוי בתמהיל הנשים בתוך צה"ל מבחינת היבטי כוח האדם; גם היקף הנשים בצה"ל יעלה ל-40% ולא 30% כפי שהיום; וגם כניסת הנשים, ועל כך אמרנו. אנחנו גם, כמובן, מוכנים להציג את זה, גם היום וגם לאורך השנים בצורה מתמשכת. ייכנסו למערכים שהיום נמצאים בהם גברים, וכמובן יהיו חסרים בהם לאור מודל קיצור השירות שאנחנו הצגנו. כך שבמעלה הדרך נשים תיכנסנה הרבה יותר ובאופן משמעותי, אל מול המספרים שהצגנו, גם למערכי הקצונה, גם למערכי ההתרעה ומערכי חיל המודיעין, גם למערכי הלחימה, גם למערכי הקורסים, וגם למערכים הטכניים.

סעיף נוסף שדיברנו עליו, שכתוצאה מההפרדה שהיום קיימת או השונות המהותית שקיימת באורך שירות הנשים, בין נשים לגברים, שהיום הוא עומד על שנה; המשמעות בראייה ארוכת הטווח שהוא יעמוד על ארבעה חודשים, ויאפשר לנו ליצור ביטול של סעיף 16(ג), דין אישה כדין גבר. ולמעשה בתהליכי השיבוץ, כפי שבעבר הוצג על ידי ועדות שגב וועדות אחרות – אישה תוכל להיכנס או מועמדת לשירות ביטחון תוכל להיכנס מבחירה ולא מהתנדבות למסלולים. למעלה מ-30 סעיפים נוספים של מקצועות, שהנשים היום נדרשות להתנדבות. המקצועות האלה, בתהליך מתמשך, יבוטלו. אפשר יהיה להיכנס בבחירה, כמו שעושה את זה גבר, בשאלון, בתהליכי המיון והשיבוץ שלנו, באופן ישיר. ועוד, כמובן, תהליכי מיון והכשרות שאנחנו נתאים בהקשר הזה, כתוצאה מכך שנשים תיכנסנה. ולא מדובר פה במספרים של מאות. אנחנו מעריכים שלמעלה מ-4,000 נשים תיכנסנה לתפקידים שלכאורה היום הם תפקידים שנמצאים בהם גברים.

רחל טבת-ויזל (יוהל"ן, משרד הביטחון): 16(א)(ג). לא הביטול של סעיף 16(א). סעיף 16(א)(ג), שמדבר על כך שנשים נמצאות במקצועות כמו גברים.

מייק בלס: תודה רבה. ההצעה להאריך את שירות החובה לנשים בארבעה חודשים באה בד בבד עם הקיצור לגברים. זה לא משהו שבא בפני עצמו. זה הוצג מלכתחילה כתנאי לקיצור, ובהמשך זה הוצג כך: יש צרכי צה"ל – זה מה שמופיע בהצעת החוק. לא מפורט שום דבר פומבית – ויש פרק שלם שמסביר למה זה יעשה טוב לנשים שישרתו יותר.

כשאני בודק את הדברים, מההיכרות האינטימית של הנושא הצבאי ואיך הוא עובד, אני חושב שההצעה הזאת היא לא חוקתית. אני רוצה להסביר למה: היא פוגעת בזכויות יסוד של נשים שמתגייסות לצבא – ההארכה הנוספת. כמעט בכל זכות מזכויות הייסוד שקבועות: החירות, היכולת לצאת מהארץ, הקניין, היכולת לעבוד במה שאני רוצה, העיסוק. כל אחת מהזכויות נפגעת. גם "השנתיים" פוגע, אבל זה מוגן כי לפני 1992 כבר החובה החוקית הזאת קיימת לשרת שנתיים, אז חוקי הייסוד לא נוגעים בגיוס חובה לשנתיים – – -. אבל כשאנחנו באים עכשיו, ב-2013, לומר שאנחנו מאריכים שירות, אז תיבחן השאלה של ההצדקה החוקתית לפגוע במגוון זכויות הייסוד שקבועות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק. ואז אנחנו נצטרך להוכיח את כל השרשרת: שהתכלית ראויה, שזה לא עולה על הנדרש, שיש קשר בין האמצעי שנוקטים למטרה שרוצים להשיג, שאין חלופות, ושבסוף התועלת עולה על הנזק.

אני חושב שהתועלת, גם אם היא קיימת לחלק מהנשים, לכל אורך התזה שלי בעצם; גם אם התועלת קיימת לחלק מהנשים, שייפתח בפניהן אפיק קידום בצבא יותר גבוה, זה לא מידתי להכיל את זה על כל – אני לא יודע מה מספר הנשים שמתגייסות בכל מחזור – – –

היו"ר איילת שקד: 27 אלף.

מייק בלס: לי אסור להגיד את זה. בסדר. על כל 27 אלף הנשים, להכיל את הדבר הזה. הלוא ברור שהרוב המכריע מתוכן לא ימצאו את דרכן בצבא אלא ישתחררו. רק מה? כעבור עוד ארבעה חודשים, ו-350 שקל או 800 שקל אם היא תהיה קרבית, ויסכימו להגדיל את התשלום לחובה. אבל זה ברור שבתקופה הנוספת הזאת, מדינת ישראל אומרת לחיילות את הדבר הבא: כל אחת מכן, בשביל להגדיל את פוטנציאל הקידום בצבא, תשלם בערך 15 אלף שקל מכספה לדבר הזה. ומה המשמעות? ארבעה חודשים, שיכולת לעבוד בשוק הפרטי בשכר מינימום של 4,300 שקל, לא יהיה לך כי אנחנו נשלם רק 500 שקל או 400 שקל או כמה שיהיה אותו כסף באותו זמן. רק אלה שמשרתות, רק אלה ישלמו. זה כל כך לא צודק מבחינה חברתית להטיל את הנזק הזה כשיש חלופות. החלופות האלה היו קיימות גם בעבר: כשעתודאית עשתה את ההסדר עם העתודה, היא הייתה מקבלת שכר קבע מהשנה השלישית ואילך. – – – היו משלמים לה.

אם אתה דיברת על 4,000 חיילות נוספות, שאתם מצפים שייכנסו להסדר הזה; בחשבון הקטן שאני עשיתי, שהיום הן תלויות בהתנדבות שלהן והן לא מתנדבות, וכתוב כאן שרוצים להסיר את החסם. יש פה חסם. מהו החסם? החסם הוא הרצון החופשי שלה. אז המילים: "להסיר את החסם", בעצם אומרים: אנחנו רוצים בכפייה לשלוח אותך לתפקידים האלה. יהיה מיון אחיד, ונשלח אותך לשם כי את מתאימה מבחינת הנתונים. זה כבר לא יהיה נתון לרצונך החופשי, מתוך הנחה שאחר כך כבר יהיו לך קורסים טובים, ותישארי ותרוויחי. אבל את הרצון שלך אנחנו נסיר עם הכפייה שאנחנו נפעיל.

עכשיו, החישוב שלי אומר שאם ההפרש הוא בערך 15 אלף שקל לחיילת, שזה השכר שלוקחים לה, ואפשר לשלם לה אותו בקבע. כל 1,000 חיילות זה בערך 15 מיליון שקל. זו העלות של לשלם להן קבע למעוניינות. ולפני שאנחנו בודקים אם החיילות מוכנות, בואו ננסה שנתיים להציע להן שכר קבע לתפקידים שתפתחו, את כל התפקידים שאתם רוצים. אני משוכנע שהתמריץ ישתנה. אם היום מתנדבות x, יגדל x פלוס משהו. אלה ש-4,000 שקל פלוס פוטנציאל הקידום בצבא שאתם מבטיחים להן. כשהצבא עושה עבודה מעניינת, והוא מתגמל – ינהרו לשם. כשיעשו את זה בכפייה, ההערכה שלי, מה שיקרה, זה יגדל כמו במיסים: כשאתה מעלה את שיעור המס, גדל התמריץ להעלמות. משרד האוצר כבר יודע את זה.

גדי אגמון (משרד הביטחון): איך אתה מתייחס לסתירה בערך השוויון לדברים?

מייק בלס: שנייה. תת אלוף גדי אגמון, שנייה. אני אענה. אני אענה על הכול. אני לא חושב שיש פה שום סתירה לשוויון, ומי שאומר את זה, לדעתי, טועה, ואני אסביר: כשיגדל שירות החובה, שזה אומר ב-300 שקל או 400 שקל או 500 שקל – – – לשרת בצבא, הרצון להינשא, להיכנס להריון, להצהיר שאני דתייה – כל הפטורים שממילא לא נוגעים בהם, יגדל. ולכן אני לא יודע מה בדיוק יקרה בחיים. אז יהיו גם צדדים שליליים שלא חושבים.

עכשיו, הטענה שמעלים: איך אפשר לשלם לה מהחודש ה-25, כשהגבר לא מקבל? התשובה: אנחנו חייבים העדפה מתקנת לנשים בצבא, והתשלום הזה של ארבעה חודשים הוא בגדר העדפה מתקנת, לגיטימית לחלוטין. שכל גבר שיגיד: למה אני לא מקבל? אפשר להסביר לו בדיוק את כל ההסברים על קידום נשים, והצורך לפתוח את הצבא בפני נשים, והחשיבות של זה. וזה מוצדק. בעיניי זה מוצדק משפטית, זה מוצדק ציבורית, וזה לא יקר כלכלית. ואם קשה, אז משרד האוצר ייתן חצי, והצבא ייתן חצי – לא נפיל את הכול על תקציב מערכת הביטחון, כמו בפרויקטים אחרים. ונדע לחלק את הנטל הזה בצורה הוגנת.

אבל אני חושב ש-58% מהנשים שהולכות לצבא – גם להפיל עליהן את אורך השירות, גם לקחת מהן את הזכות להשתכר ולעשות מה שהן רוצות בחיים שלהן, בארבעת החודשים – – -. שיספר להן שאולי לחלק מכן זה יעשה יותר טוב. זה לא יעשה יותר טוב לשום שוטרת צבאית שעומדת בכניסה לקריה, וזה לא יפתח לה שום שערים. מה החודש ה-27 וה-28 יעשו לה, שלא עשו לה 24 חודשים קודם? תראו, אפשר להגיד את זה, אבל זה לא יחזיק מים בחיי המעשה.

לכן, נדמה לי שהתכלית להכיל על כל החיילות היא לא נכונה, כי לא באמת רוצים את כולן. צרכי הצבא, שזה, בשתי מילים קטנות, בהסבר מדברים על מקצועות מסוימים שבהם יש חסם. ועושים over-killed, אם מותר להגיד, בדבר הזה.

עכשיו, אני מבין את הרצון למיין את כולם – – –

….

גדי אגמון (משרד הבטחון): אני אומר שקיצור השירות ישפיע על צה"ל בלמעלה מ-9,300 חיילים פחות מהמצבות. הצגתי את זה כבר בוועדה מספר פעמים. – – – אומר שבניתוח שלי, כשאני מנתח את המערכים הקריטיים של הצבא – קריטיים זו הגדרה של צרכי צה"ל – למעלה מ-7,800 גברים ייעדרו משירותיו של צה"ל במערכים קריטיים. אני טוען שלמעלה מ-4,500 נשים תיכנסנה לאותם מערכים. ומערכים כמו מערכי הקצונה, שאנחנו רואים מינוס 400 גברים בקצונה שייווצר – כמעט הכול ימולא על ידי נשים. חלק מהם גם על ידי קבע. מקצועות ההתרעה בחיל המודיעין, כנ"ל. במערכי הלחימה יש לנו למעלה מ-3,500 פער שייווצר מלחימה. אנחנו מניחים שיהיו מאות עד אלף לוחמות שייכנסו גם מביטול סעיף 16(ג), שדיברנו עליו בתחילת הדיון. כך גם במערך הקורסים, בלמעלה מ-1,500, אל מול הפער שייווצר בגברים.

היו"ר איילת שקד: כמה הפער בקורסים ובהתרעה?

גדי אגמון (משרד הבטחון): 1,500.

היו"ר איילת שקד: ובהתרעה?

גדי אגמון (משרד הבטחון): כ-400.

וכך גם אני מציג פה אל מול הפערים שבגברים.

עכשיו, תראו, אלה הם המערכים שצה"ל צריך שם כוח אדם. זה תהליך שהוא משולב יד ביד. יד ביד. כתוצאה מזה – – – שירות החובה.

מייק בלס: איך הקשר – 27 אלף ל-4,500? אז 22,500 חיילות, מוארך להן השירות בלי הצדקה של צרכי הצבא. זה מה שקורה.

גדי אגמון (משרד הבטחון): אני מדבר על המצבה הממוצעת. הארכת שירות הנשים בארבעה חודשים תעלה את המצבה הממוצעת, כמובן לכל ה-23 אלף בנות או לכל הסד"כ שאנחנו מדברים עליו. ומצד שני תהיה במצבה הממוצעת תוספת של כמה אלפים – האלפים שדיברתי עליהם, כרגע. זה לא – – –

מייק בלס: תת אלוף גדי אגמון, אני לא מבין, שריונר ישרת פחות, צנחן ישרת פחות, גולני ישרת פחות, תותחן ישרת פחות. איך הפקידות, פקידות הת"ש, השוטרת הצבאית מפצה על הדבר הזה? אתה תצטרך להביא גברים לתפקידים שאתה היום לא נותן לנשים. בסוף אתה מאריך לנשים רבות בלי סיבה. לצערי, זה מה שאתם עושים.

מירי פרנקל-שור (ייעוץ משפטי): למה זו הזדמנות היסטורית?

היו"ר איילת שקד: למה זו הזדמנות היסטורית?

יצחק בריק: רק שנייה. אני אגיד. אני הולך להגיד למה זאת הזדמנות היסטורית.

מדברים על הנושא המגדרי, אומרים: בנים, בנות. הבנים מקבלים תפקידים משמעותיים, הבנות מאחורה. דרך אגב, אחרי זה, כשאתה הולך לאזרחות אתה רואה תופעה דומה: כמה מנכ"לים יש לנו במדינת ישראל? כמה שופטים עליונים יש לנו במדינת ישראל שהם בנות? אתה רואה שכל התהליך הזה ממשיך. וכל הזמן צועקים: שוויון, שוויון. בא הצבא וממליץ שוויון. אני לא קורא לזה שוויון בנטל, אני קורא לזה שוויון – הזכות לשרת את הצבא. תקראו לזה ככה. נטל זה קונוטציה שלילית. שוויון לשרת את הצבא. פעם אחת אומרים: בן ובת זה אותו דבר. הם מתגייסים, פחות או יותר, לאותו זמן. הבנים ילכו לתפקידים משמעותיים, הבנות המסוגלות ילכו לתפקידים משמעותיים, ואלה שפחות ילכו לפחות משמעותיים, אבל אין הבדל בין בת לבן כי הם אותו דבר.

היו"ר איילת שקד: אבל הם לא אותו דבר. כי בסוף, בחוד החנית של הצבא, במקצועות הליבה, זה גברים, וככה זה צריך להיות.

יצחק בריק: לא, לא. אז אני אגיד לך – – –

היו"ר איילת שקד: ככה זה צריך להישאר. אני לא מאלה שרוצים לפתוח.

יצחק בריק: אז הנה, אני אגיד לך איפה חוד החנית של הבנות.

היו"ר איילת שקד: אז האלופים בסוף, תתי האלופים, זה גברים. ככה זה, אין מה לעשות.

יצחק בריק: מה שאת בעצם עושה, גברתי יושבת הראש, את באה וממצבת בחזרה את תפיסת ההגדרה המגדרית. את נותנת תשובות לעצמך או לוועדה: למה זה לא נכון לנסות לעשות שוויון עמוק יותר. ואני אגיד לך שהן בחוד החנית, ולמה הן בחוד החנית: הלוחמות בקרקל זה לא חוד החנית?

יצחק בריק: חבר'ה, אל תחפשו למה להשאיר את הבנות פחות משמעותיות. הן מאוד משמעותיות. הן מאוד תורמות. מדריכות בשריון, שלוקחות את הבנים ומלמדים אותם איך להיות שריונרים יותר טובים, והן עושות את זה יותר טוב מהבנים. אין לזה משמעות? ולמדריכות החי"ר, שלוקחות את החיילים לצנחנים וגבעתי ואחרים, ומלמדות אותם איך להיות לוחמים. אין לזה משמעות? הן יותר טובות מהבנים בהדרכה. חבר'ה, הן עושות דברים שהם חוד החנית. יש כאן חלוקה. נכון שהן לא רצות מול האש, אבל התרומה שלהן ליכולת של צה"ל לעמוד מול האש היא אדירה.

היו"ר איילת שקד: בסדר, אז הן עושות את זה 24 חודשים. אז למה לא לעלות לקבע?

יצחק בריק: אז אני אומר. עכשיו אני אסביר למה. עוד דבר ואני אסביר גם למה. עכשיו תבינו מה זה יעשה לעם ישראל: ברגע שנגדיל את הכמות של הבנות, שיילכו לתפקידים משמעותיים, אני אומר לכם שמשהו בשכל שלהן ישתנה. הן פתאום מבינות שהן תורמות למדינה הזאת; שיש להן משמעות; שהן לא רק מה שמגיע להן, מה שהן יכולות לתרום. הן יוצאות מהצבא עם ה-mind הזה, עם התפיסה הזאת.

היו"ר איילת שקד: אבל השאלה, כמה נגדיל? כמה נגדיל ביחס לכמה שנגייס?

יצחק בריק: רק שנייה. יש מיון אחד. יש יום שבנים ובנות ביחד. אין יותר בנים לחוד ובנות לחוד. יש הרבה מאוד מקצועות שנפתחים גם לבנות ולבנים באותה מידה. באותה מידה. שהם מאוד משמעותיים. שהם קובעים את גורל המדינה והביטחון שלה. ויש הרבה יותר בנות שבעצם תפיסת העולם שלהן משתנה – לא כֵּמָה מגיע לי, אלא מה אני יכול לתרום למדינה. ועכשיו הן יוצאות עם זה החוצה, ואני אומר לך שזה ישנה את פני החברה האזרחית. כי בנות כאלה שייצאו עם זה החוצה, ייאבקו על כך שהן יקבלו תפקידים בכירים גם באזרחות, ירצו לתרום יותר, כי התפיסה של "מה מגיע לי" משתנה באחת.

ואני אומר לכם שבנות שיוצאות היום לתפקידים משמעותיים בצבא הן בנות אחרות: הן בנות שיש להן אחריות, הן הרבה יותר בוגרות, הן הרבה יותר אחראיות. שמעתי את הטיעון: תראו, אנחנו מטילים על בנות נטל של שנתיים. והנה, תרצו, בארצות הברית, באירופה – בנות לא עושות את זה בכלל. תיקחו את הבנות שלנו, שעושות צבא, ולא רק אלה שעושות תפקידים משמעותיים, אלא בין בנות או בנים שלא עושים באירופה וזה, זה עולם אחר, זה אנשים אחרים, זו תרומה אחרת, זו הבנה אחרת למדינה ולרצון שלה לתרום. זה עולם אחר.

יצחק בריק: מי שמנסה מראש לומר שבנות זה דבר אחר כי יושבים בקריה, בנים זה משהו אחר – מראש מחזק את התפיסה המגדרית. ואנחנו רוצים פעם אחת לצאת ממנה, לתת להן שוויון הזדמנויות.

עכשיו, מה אני אומר: אחת, יבואו בנות לצבא ובנים, באותה מידה. שווים בחוק. הן נלחמות או מתמודדות על אותם תפקידים משמעותיים. אין יותר יתרון לבן על הבת.

שתיים, אלה שפחות עושים תפקידים פחות משמעותיים. אלה שפחות עושים פקידות, דברים כאלה. כמו בנים. בדיוק אותו דבר. אבל הם, הבנות והבנים זה אותו דבר. נגמור פעם אחת עם העניין הזה של הגדרת הכפייתיות לבנות. הבנות – – – ככפייה. כי אני אומר לך שבנות שהיום ייראו את זה כמובן מאליו, שהן יכולות להתמודד על תפקידים יותר משמעותיים, שהן יכולות לתרום יותר, להיתרם יותר, זה ייקח בדיוק תקופה קצרה שכולם יבינו שזה לא כפייה. שזה תרומה אדירה לעצמם, וזה תרומה אדירה לצבא.

ולכן אני אומר, גם בנים עושים תפקידי פקידות, גם בנים עושים תפקידי מנהלה, ואף אחד לא אומר: כופים עליי. למה? כי זה מובן מאליו. אותו דבר יקרה פה. יש כאן הרבה יותר מסה קריטית של בנות שיעשו משמעותי. יהיו בנות שהן יהיו גם פקידות, כמו בנים. אבל אין, נגמר הסיפור הזה – בנות ובנים. אין כפייה.

יצחק בריק: אני אומר לכם, אם נעשה פריצת דרך בתחום הזה, בשינוי התרבות, של יותר בנות בתפקידים בכירים, כתוצאה שהן עושות תפקידים יותר משמעותיים כשהן צעירות יותר. נעשה שינוי בתרבות ובאזרחות של מדינת ישראל. חבר'ה, יש כאן הזדמנות – – –

מירי פרנקל-שור (ייעוץ משפטי): לא רק בתרבות ובאזרחות, אלא זה גם במינוי קצינות לתפקידים משמעותיים – – –

שרון צ'רקסקי (ויצ"ו): אין לנו ויכוח על העניין שקידום נשים לתפקידים בכירים יותר יקדם נשים אחר כך בשוק התעסוקה ובצבא, ואנחנו לגמרי בעד. לא יכולים לחשוד בנו שאנחנו נגד. אבל אנחנו חוזרות ואומרות: הנושא של שוויון מגדרי, שככה זורקים אותו באוויר, הוא נושא שהוא לא המנדט של הוועדה הזאת. אם רוצים ללכת לתהליך רציני, אמיתי, אחראי, של שוויון מגדרי בצה"ל, צריך לקחת את דו"ח שגב, צריך לקחת את כל המסקנות שלו, ליישם אותן במלואן, ולעשות את התהליך הזה בצורה מעמיקה. לא דרך, קודם כל הטלת חובה על נשים – – –

איה דביר (משרד המשפטים): רק לציין מידע, פרט מידע שהוא חשוב, וזה להפנות לסעיף 64 בהחלטת הממשלה, שהוא נלווה להארכת שירות הנשים, והוא מהווה מוצר שלם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה לפחות, וגם מבחינת הצבא, להבנתי. שבעצם כל ההארכה של שירות הנשים באה לצד התחייבות של הצבא, שהצבא קיבל על עצמו במסגרת החלטת ממשלה – – –

ח"כ מרדכי יוגב: אני אומר לך – – -. אמנם כבר התנצלתי, אבל אני שומע את זה פעם נוספת, שהיוהל"ן חושבת שתפקיד צה"ל, ואני מאוד מעריך את מפקדי, האלוף יצחק בריק. מאוד-מאוד מעריך. אבל מטרת צה"ל להגן על העם ומדינת ישראל – – –

ח"כ מרב מיכאלי: אדרבה, תשחרר את הנשים מצה"ל – – –

רחל טבת-ויזל (יוהל"ן, משרד הביטחון): עכשיו, המהלך הזה, אנחנו לא סתם אומרים היסטורי. המהלך הזה מדבר על שוויון הזדמנויות מגדרי בצה"ל. זה לא סתם שזה עכשיו, כי הנושא זה שוויון. דיברתם על שוויון עם החרדים, שוויון עם ישיבות ההסדר, אז הנושא זה שוויון ולכן זה הזמן לדון בו. אם אנחנו נדחק את זה לוועדה לקידום מעמד האישה או לוועדת חוץ וביטחון לעוד 20 שנה או לעוד 15 שנה, השוויון הזה, שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא יקרה.

עכשיו, תראו, יש פה מהלך לא פשוט מצד הצבא גם. הצבא מתחייב על זה. אמר האלוף יצחק בריק, לא סתם. הצבא מתחייב על זה לעשות תהליכים שמדברים על מיון אחוד לפי תפקיד. דיברנו על זה לא פעם אחת, והצבא הולך על המהלך הזה. אין מה ללכת על מיון, נגיד, גברים ונשים אותו דבר. גברים ונשים באותו תפקיד יעשו את אותו מיון והצבא מתחייב לזה. אנחנו מדברים על שיבוץ – – –

ח"כ מרב מיכאלי: אבל זה – – – הביצה והתרנגולת. זה ממש, זו מכבסה מקוממת מאוד.

ח"כ מרב מיכאלי: תת אלוף גדי אגמון, כשאתה אומר שייצא מזה שוויון מגדרי אני בטוחה, באמת, אני בטוחה שאתה מתכוון לזה. אבל למרבה הצער, אם בחיים הרגילים אנחנו יודעות, יש אי שוויון כזה, ואנחנו צריכות לעשות עם הצעדים שיביאו אותנו. אפילו אני לא רוצה להגיד לכאן, אבל ידחפו אותנו קצת קדימה. בצבא הפער הוא כזה.

ח"כ מרב מיכאלי: אני מנסה. אני מנסה. אני רק – – –

אין קשר, והספין הנחמד הזה שאתם התחלתם כאילו השנה – אני מבינה שזה בהשראתה של ראש אכ"א. כל הכבוד – אין קשר לכל מספר הנשים שלא מתגייסות. זה שנזכרתם בזה זה מאוד נחמד. זה לא קשור לכלום. גם ככה יש עודף כוח אדם מטורף של נשים בצבא, שלא עושות שום דבר עם החיים שלהן, שנתיים, ומבזבזות את החיים שלהן.

ויותר גרוע ממבזבזות: היום הצבא הוא חוויה שהיא בית ספר לחוסר שוויון, גם לנשים וגם לגברים. אישה יוצאת מהצבא מוחלשת מבחינה מגדרית יותר ממה שהיא נכנסה אליו. גבר יוצא עם בית הספר של מי בתפקידי עיקר, מי בתפקידי נותנת שירותים, ומי גם זמינה לכל מיני שירותים מכל הסוגים.

רחל טבת-ויזל (יוהל"ן, משרד הביטחון): אני ממש מוחה. זה לא נכון, וחבל להשמיץ ככה את החיילות – – –

ח"כ מרב מיכאלי: אני מבינה – הצבא, בשנים האחרונות, גילה את ההטרדה המינית, ועושה וזה.

רחל טבת-ויזל (יוהל"ן, משרד הביטחון): את משמיצה אוכלוסייה כללית של נשים, שזה לא נכון. לא, אני לא מוכנה – – -. את – – –

ח"כ מרב מיכאלי: אני הייתי בצבא, כולנו היינו בצבא. אנחנו יודעות במה מדובר.

רחל טבת-ויזל (יוהל"ן, משרד הביטחון): לא, אנחנו לא.

ח"כ מרב מיכאלי: עכשיו, ההתעקשות שלכם, באמת אני אומרת; אגב, אנחנו לא-לא צועקות על חוסר שוויון, אנחנו צועקות, ארגוני הנשים – אני, בתור מי שהייתי, עד לא מזמן, חלק מאוד משמעותי מארגוני הנשים, אנחנו צועקות שנים על חוסר שוויון בצבא, ובגלל זה אנחנו נתלות בדו"ח שגב. כי סוף-סוף, כשהיה מישהו – לא ארגוני הנשים – שבא ואמר: חוסר שוויון עוצר נשימה, הנה הצעדים שצריך לעשות בשביל לנסות לתקן את זה. הצבא מסרב. ממשיך. אתם, יש לכם את התזה שלכם.

עכשיו, כל זמן שהפער הזה בינינו נשמר, אתם לא מבינות ומבינים שאנחנו אומרים; אנחנו מרגישות שאם אנחנו מוסיפות את ארבעת החודשים האלה, אנחנו מקריבות, ממש מקריבות מספרים אדירים של נשים לאותו חיזוק של חוסר שוויון ואותו בזבוז חיים.

..

שינוי גודל גופנים