הוועדה המיוחדת לשיוויון בנטל: ח"כ עופר שלח בפנייה לחרדים: "אם אתם תציתו את מלחמת התרבות הזו – האש תהיה עליכם"

ח"כ איילת שקד: נדבר היום על הסעיף האחרון – 16 ג'. לפי הסעיף, אם לא עמדו ביעדים משנת 2017 והלאה, אם בשנה אחת לא עומדים ביעדים – חל חוק גיוס חובה על כל בני הישיבות להוציא את 1800 המתמידים.

ח"כ מאיר פרוש: גפני ואני כבר חזרנו ואמרנו כמה פעמים שגם אם מישהו חושב שהוא יכול לעשות שינוי בכל מה שקורה כיום במגזר החרדי ביחס לאלה שלא יושבים ולומדים, שיתגייסו לצבא – אמרנו את דעתינו כמה פעמים. הדבר הזה התברר על ידי אורחים שהופיעו כאן בועדה, אלה לא אורחים שאני וגפני הכרנו אותם קודם – אבל המכנה המשותף של כל האורחים האלה היה שהם אמרו שאם וכאשר יעשה ניסיון לגייס מהמגזר החרדי מבלי שהדבר נלקח בחשבון האם הדבר הזה נכלל כקריאת תיגר על עולם הישיבות – הגיוס הזה לא יצלח.
אלה שיושבים פה בועדה, למרות שאנחנו פוליטיקאים, אנחנו לא מחפשים לבזבז זמן ולמצוא לנו כותרות. אבל בסופו של דבר, הכוונה בחוק הזה היא למצוא את הדרך – מאחר וצה"ל זקוק לכוח אדם. מצד שני, צריך לחשוב איך עושים את זה במגזר החרדי. אם משהו ייתפס כקריאת תיגר על עולם הישיבות – צה"ל לא יראה מזה עוד כ"א שיתגייסו לשורותיו. זה לא חייב להיות שמסכימים עם מה שאני אומר. יכול להיות שמסתכלים על הציבור החרדי כציבור משונה.

אבל כשאנחנו נמצאים במדינת ישראל, שהוקמה ע"י יהודים, שביקשה למצוא מקלט עבור כל היהודים – היהדות החרדית אומרת שאם יהיה פה מצב חלילה שיגייסו בחורי ישיבות – זה לא יהיה הבית הלאומי שלנו. עם כל המשמעויות.
זה לא שאנחנו לא מתגייסים כי אנחנו חושבים שלא צריך לשרת בשטחים – אנחנו לא מתמרדים נגד הצבא. מאז קום המדינה – אנחנו אומרים שמי שיושב ולומד – זכאי לדחייה. אם השלטון יחליט שמגייסים בני ישיבות – זה לא מה שהתחייבנו והצהרנו.

לא יהיה אחד מהשורות של הציבור החרדי שיתגייס כאשר זה ייתפס כקריאת תיגר, אני חושב שמוסרית מדינה של יהודים שלא מאפשרת ללמוד תורה – אין לה זכות להגדיר את עצמה כמדינה יהודית. אנחנו ממשיכים להתנהג כמו אותה מסורת שקיבלנו מהר סיני – אנחנו לא מתביישים בזה אלא מתגאים בזה.
אני חייב לומר ברגע הזה – צה"ל לא ערוך. גם לשיטתכם. צה"ל לא ערוך לגייס את הציבור החרדי. גם אלה שמחזיקים היום את אותם מסלולים שקיימים – לא ערוכים להביא עוד כסף לדבר הזה. יכול להיות שהחוק הזה משרת פוליטית כמה אנשים.

ח"כ איילת שקד: חברי ועדה שיושבים כאן – כולם רתומים לעניין. זה לא עניין פוליטי.

ח"כ מאיר פרוש: אני אמרתי את זה קודם. אנחנו בכל זאת אנשים פוליטיים ואולי חלק חושבים שההתגוששות הזאת תועיל למשהו. אני מאד הייתי ממליץ לכולם לא לנסות את הציבור החרדי בדבר שזה בנפשו.

ח"כ עופר שלח: אני רוצה להודות לח"כ פרוש, כי פרוש שם את הדברים באופן כזה שאי אפשר שלא להתייחס אליהם. מטרת החוק הזה איננה להביא עוד כ"א לצה"ל. לאחר שבטל חוק טל בפברואר 2012 – יקרו אחד משני דברים: או שיגוייסו כל החרדים, 5400 במספר. אני מסכים בעניין הזה עם ח"כ פרוש שצה"ל לא מוכן לזה. או שיקרוס מערך הגיוס של צה"ל. כי יש ציבור במדינת ישראל שמערכת היחסים עם החוק במדינת ישראל היא משא ומתן ויש ציבור שלא.
אני לא מקבל את זה שח"כ פרוש לא רוצה לאיים על אף אחד. המערכת של מדינת ישראל לא תחזיק מעמד כשיש ציבור, ציבור גדול – מחליט אם הוא מקיים את החוק במדינת ישראל או לא. אז הצגת הדבר הזה כאילו זו בעיה של הציבור החילוני והציבור החרדי ישב וישפוט את מה שנגיע אליו בועדה – היא איום. היא איום על מהותה של חברה, של מדינה, של מוסדות. אז שיהיה ברור – מדובר באיום.
מכיוון שכולנו באנו לפה לעשות חוק, ובאנו לעשות חוק שיצליח –נוצרה התקופה הזו שבה אפשר לעמוד ביעדי הגיוס ולהתחיל לפתור את הבעיה הלאומית הזו. יש יעדים נדיבים כלפי הציבור החרדי.
אחרי שנעשה כל ניסיון למצוא דרכים אלטרנטיביות –

ח"כ משה גפני: תגיד, כבר הספקת היום להרוס משהו ביהדות? (לאלעזר שטרן)

ח"כ עופר שלח: אם בסופו של דבר לא יעמוד המצב – אגב לא רק לציבור החרדי אלא גם למערכת הביטחון – שבו יהיה ברור לכולם שכל המערכות יעשו מאמץ לעמוד ביעדים – אז הרגע הזה בוא יבוא. זה עולה באופן מאד ברור מהפסיקה של בג"צ. בסוף, מי שמציב את הדבר הזה כמלחמת תרבות, ח"כ פרוש, מי שבא ואומר "בשבילנו החוק הזה יהיה אופציה" – זאת הבעיה התרבותית. אני אומר לך, ח"כ פרוש, אם אתם תבהירו לציבור שלכם שיש אפשרות לעמוד בחוק הזה מבלי להגיע לחובת גיוס – לא יהיה מאושר ממני. אם אתם תציתו את מלחמת התרבות הזו – האש תהיה עליכם.

ח"כ משה גפני: אני לא רוצה רק לשאול על הגיוס, אני רוצה לשאול על עוד דברים. אני רוצה לשאול איך יכול להיות שיש מפלגה גדולה בכנסת שמציעה הצעות שאנחנו נצטרך להיכנס איתם למלחמת תרבות – נישואים של בני זוג מאותו מין, להפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית. הכל יעלה על השולחן. אני לא מאיים אני פשוט אומר שהכל יעלה על השולחן – לאן אתם מובילים את מדינת ישראל? בכל תחום שנוגע לאורח החיים של הציבור בישראל – אתם פשוט רוצים שלא תהיה כאן מדינה יהודית. אפילו בארה"ב לא מעבירים חוקים כאלה. אם אתם רוצים לחדד את מערכת היחסים הזו – אני לא רציתי להגיע לשם – אבל זה מה שנצטרך לעשות.

אגב, היה פעם מדינה יהודית שבה כולם היו שומרי מצוות, והיה צבא והיה בסדר.

אתם הרוב, אנחנו אין לנו כוח – אין בעיה – ההשלכות יהיו מעניינות. הצבא הוא נושא כאוב, בעייתי – אבל זה לא הנושא. אנחנו רואים את מה שמגיע לממשלה, את מה שמגיע לועדת שרים – זאת לא הולכת להיות מדינה יהודית. אם הציונות הדתית רוצה להיות שותפה לזה – אז בסדר. אנחנו לא.

לעניין חוק טל – חוק טל לא נכשל. זה לא נכון להגיד שהוא נכשל. נשיא ביהמ"ש הנוכחי אמר בעצמו שבית המשפט לא צריך להתערב. וגם נשיאת ביהמ"ש דאז אמרה שלא עמדו ביעדים של חוק טל. אם הממשלה היתה עושה את מה שהיא צריכה לעשות – לא היינו יושבים כאן. חוק טל היה ממשיך ולא היתה פסיקת בג"צ. אגב – אני רוצה שתדעו שאני רותח מזעם על ראש הממשלה מכיוון שלא יכול לעמוד ראש הממשלה – זה אחד הנושאים המרכזיים של היהודים במדינת ישראל. מזה עומד מהצד? גם אנחנו חיים פה. כשהיה הדיון בועדת פרי הוא אמר לבוגי יעלון – תעביר את זה.
לא יסולח לרה"מ על ההתנהגות שלו. זה הולך לקרוע את החברה הישראלית. צריך לשמוע את כל הצדדים – למרות שאנחנו באופוזיציה.
שתדעו שאני וח"כ פרוש – היתה לנו התלבטות אם לבוא לוועדה או לא. ההתנהגות שלך כיו"ר הועדה, באופן הכי אובייקטיבי, זאת הסיבה שאנחנו עדיין כאן. המציאות הזאת שבה יהיה שלב שהחוק יאמר שבמדינת ישראל, מי שלומד תורה הוא עבריין – אנחנו נקום ונלך. לא נוכל להישאר כאן. לא יהיה בעניין הזה פשרות, ולא ויתורים. אם יאמר גוף של מדינת ישראל שמי שלומד תורה הוא עבריין – אנחנו לא במשחק הזה.

ח"כ אלעזר שטרן: איפה כתוב כזה דבר? לא כתוב בשום מקום שמי שלומד תורה הוא עבריין ולא יהיה כתוב ככה. זאת החובה שלנו לא להגיד את מה שלא כתוב כדי שיהיה מוקצן יותר. תנצלי את המחמאות האלה שנתן לך ח"כ גפני ולכן תגידי שבדיוק הדברים האלה – לזה התכוונו. כשאומר ח"כ גפני, שנעלה על בריקדות אם יגידו שמי שלומד תורה הוא עבריין – אנחנו יודעים שזה לא כתוב בחוק.

ח"כ משה גפני: יש שתי אלטרנטיבות. יש אלטרנטיבה שאם לא עומדים ביעדים – להוציא 1800 עילויים/מתמידים – כל האחרים שלומדים תורה על פי החוק הזה צריך לשלוח לו משטרה ולקחת אותו לכלא. מכיוון שהוא עובר על שירות ביטחון. לכן, כל פרשנות אחרת היא פרשנות שאין לה משמעות. יש אפשרות אחרת – קובעים יעדים, הממשלה עומדת ביעדים האלה, הצבא עושה את מה שנדרש לעשות – המציאות היא שתהליך הגיוס גדל ואנחנו יודעים שזה קורה. אם לא קובעים שבסוף התהליך הזה, נניח ולא עומדים ביעדים, אז צריך לקבוע שיהיו סנקציות. הרי מה נרוויח בזה שזה יהיה פלילי? נרוויח שאנחנו נקום ונלך. מה אתם חושבים שיקרה? העולם ישמע שבמדינת ישראל אומרים שלומדי תורה הם עבריינים. למה רוצים להרוס את התהליך שמתרחש עכשיו בחברה החרדית? אני חושב שאתם קורעים את העם היהודי.
רוצים לחדד את ההבדלים – אז עד הסוף. למה אנחנו נמצאים כאן בכלל? למה אנחנו לא באירופה? כל הזכות שלנו כאן בא"י זה בגלל התורה ובתורה כתוב חוקים שאתם מפרים אותם אחד אחרי השני. הכי גרוע זה רה"מ. הוא רואה את מה שקורה והוא יושב מהצד כאילו הוא מריונטה של יאיר לפיד. אנחנו הולכים לחורבן הבית.
וכן – אני מאיים – אני מאיים שאתם הורסים את המדינה.

ח"כ איילת שקד: כשהתחילו את עבודת ועדת פרי החליטו שיהיו סנקציות כלכליות אם לא יעמדו ביעדים. אנחנו כן רוצים להעלות אופציה של סנקציות כלכליות – לא רק לתקציב של הישיבות אלא גם בתחום הפטור מהארנונה, ומתחום הדירות. אם אדם לא שירת בצבא – אין שום סיבה שאדם יקבל משכנתא.

ח"כ מאיר פרוש: מה קורה לאבא שגר בירושלים בעיר העתיקה שיש לו בן מחבל – רשאי להגיש בקשה לארנונה?

ח"כ איילת שקד: כן. המחבל לא יכול לקבל פטור מארנונה. האבא שלו כן. גם האבא של מי שלא התגייס יכול.

עינת פישר (יועצת מקצועית של השר יעקב פרי): אני רוצה לפרט כרונולוגית את הטיפול של הועדה בנושא הכואב והרגיש של הסנקציות. בתחילת הדרך באמת דובר על סנקציות כלכליות. אבל הם נבחנו ע"י משרד המשפטים שעמדתם היתה שההטבות שהתכלית שלהם סוציאליות – לא מתאים להשתמש בהם על תכליות אחרות. הניסיון להתחמק מהסנקציות הפליליות – בסופו של דבר לא הצלחנו בוועדה להגיע לכלים אפקטיביים וגם שיעברו את המבחן המשפטי חוץ מסנקציות פליליות.
הנושא של עמידה ביעדים – לא היה בתחילת הדרך בועדה. אבל כדי לא להגיע למצב של קריאת תיגר, הועדה הגיעה לגמישות והוחלט לייצר את אותו מנגנון שיהיו יעדים והחל מ-2017 – רק אז תחול אותה חובת גיוס. זהו ניסיון לגשר בין מצד אחד חוסר רצון להגדיר עבירה ברורה – מצד שני חוסר יכולת להגיע לסנקציות כלכליות אפקטיביות.
מי שלא יתגייס לצבא – כמו כל אדם אחר – יעבור על עבירה פלילית.

ח"כ אריאל אטיאס: לא יעמדו ביעדים, זאת עובדה.

עינת פישר: התכלית העיקרית שבגללה נפסלו שלילת ההטבות היא בגלל שאלו הטבות שלא נועדו להיות סנקציה. לכן משרד המשפטים לא הסכים.

ח"כ אריאל אטיאס: הסיפור הזה הוא שקר. יש עכשיו החלטות שאם לא ממצים את כושר ההשתכרות אז יתנו את הסנקציות האלה. 

ח"כ עופר שלח: זה לא עומד משפטית. מה שאתה אומר זו לא אמת.

ח"כ אריאל אטיאס: הסיפור הזה של סנקציות שהם כאילו סוציאליות – משכנאות זה לא סוציאלי. כל שירותי הרווחה במדינת ישראל – מותנה בכושר ההשתכרות. הסיפור של שני בני הזוג לא עובדים – יש מובטלים, יש מפוטרים, יש אנשים שלא יכולים לעבוד. אם זה מאה אחוז סוציאלי, ואין כאן שיקולים פוליטיים –
הרי העולם המשפטי הוא לא שחור ולבן, יש כאן שיקול דעת. אני כופר בדבר הזה שהעניין הזה הוא לא אפשרי מבחינה משפטית.

ח"כ איילת שקד: אני מבקשת תשובה ממשרד המשפטים מדוע מי שלא משרת בצבא יכול לקבל סנקציה כלכלית שאם לא עומדים ביעדים, כל מי שהוא בגיל גיוס לא זכאי לפטור מארנונה, ולא זכאי למשכנתא וכו'.

משרד המשפטים: בועדת פרי דיברנו על המרה של ענישה פלילית בענישה כלכלית.

ח"כ משה גפני: לא מדובר על המרה. מי שלא לומד תורה צריך להמיר – למה הוא לא לומד תורה, אפילו לא שעה אחת ביום.

משרד המשפטים: בועדת פרי נשאלו על הנושא הזה, האם אפשר במקום ללכת לכיוון של עונשי מאסר ללכת לכיוון של ענישה כלכלית. היועץ המשפטי אמר שאפשר ללכת ולבחון אפשרות לש פרק זמן מוגבל לעשות שימוש בקנסות מנהליים כחלופה לעונשי מאסר. הדברים האלה נשקלו, ובין היתר משיקולים של אפקטיביות הועדה סברה שזאת לא הדרך הנכונה להתקדם בה ולא הצריכה בדיקה משפטית נוספת על החוקתיות של הנושא.
כל מה שאתם מדברים עכשיו זה לא סנקציות – אתם לא שואלים על המרה של עונש פלילי. אתם מדברים על תמריץ שלילי. אנחנו אמרנו ששימוש בכלים סוציאליים (ללא הכרעה מחייבת על החוקתיות של הכלים האלה) לשם תמרוץ – הוא מוקשה.