דיון סוער בועדת הפנים, סביב נושא עריכת החופה ע"י ארגון רבני צהר, ח"כ שולי מועלם: "החרדים אפילו לא משתמשים בכשרות של הרבנות, אז מה פתאום כ"כ אכפת להם מהמוסד הזה?"

להלן עיקרי פרוטוקול הוועדה:

פרוטוקול מס' 351

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 10:00

סדר היום:

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 21) (איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד-2014

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד צור – מ"מ היו"ר

יעקב אשר  

שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

יעקב מרגי

אורי מקלב

אלעזר שטרן

פנינה תמנו-שטה

מוזמנים:

חזקיהו סאמין    –    מנהל מחלקת נישואין, המשרד לשירותי דת

אילנה מזרחי    –    עוזר ראשי ליועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

איגי פז    –    משרד המשפטים

משה בכר    –    מרכז, משרד ראש הממשלה

אוריאל גנזל    –    מנהל צהר חקיקה, ארגון רבני צוהר

ישראל קריספין    –    דובר ארגון רבני ישראל, ועד הרבנים

יוסף יצחק שלוש    –    יו"ר ועד רבני ההתיישבות, ועד הרבנים

שמעון אלמליח    –    הרב של עתלית ויו"ר ארגון רבני ערים, ועד הרבנים

יהושע ישי    –    יו"ר המועצה הדתית ירושלים

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 21) (איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד-2014

מ"מ היו"ר דוד צור:

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 21) (איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד-2014, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

עשינו כבר דיון בעניין הזה.   

…

לפני שבועיים היה כאן דיון סוער. ככלל, הרציונל של החוק הזה הוא רציונל נכון, שבו עובדי מדינה שעובדים במועצות דתיות כרבנים של המועצות ורשויות הם עובדי מדינה לכל עניין ודבר ולכן הרצון שבסופו של דבר עבודתם לא תהיה בסגנון של עבודה נוספת בשכר. אם כן, היא תהיה ברמה של הסכמה, כפי שקורה בחלק ממקומות אחרים של עובדי מדינה. כמובן שיש חילוקי דעות לגבי הניסוחים ועליהם נדון כרגע.

…

יעקב מרגי:

הבטיחו לנו שאם נפתח אזורי רישום, אז לכאורה הכול יסתדר. גם פתחנו אזורי רישום, גם מאפשרים לעמותה לפעול שלא על-פי חוק.

חוק רישום נישואין מתיר אך ורק לרשמי נישואין של הרבנות הראשית.

היו"ר דוד צור:

חבר הכנסת מרגי, הקביעה הזאת שהם פועלים בניגוד לחוק, דרוש בירור בעניין הזה, אני לא יודע לומר אם זה נכון.

…  

חברת הכנסת מועלם, אני מבקש. אין לי בעיה לפתוח את זה לדיון קצר אבל אני אומר שבעיקרון, הצעת החוק באה לדון במשהו מאוד ספציפי שעליו אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת. עובד מדינה שמקבל שכר מתפקידו, לא יכול במסגרת שעות הפנאי שלו לעשות את אותה עבודה ועליה לקבל כסף נוסף.

…

שולי מועלם-רפאלי:

אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני חושבת שהדיון הזה מיצה עצמו בדיון הקודם. ברור שהצעת החוק הזאת איננה נוגעת לרבני צוהר. למרות ההיתממות של האנשים פה והאמירות השקריות שנאמרו פה בדיון הקודם בוועדה – שקריות, חברים ואני לא לוקחת את הדברים שלי בחזרה.

לצערי, האנשים האמונים במשרד הרלוונטי לא מצאו לנכון לעצור את השקר הגס שנאמר כאן בפעם הקודמת. בצער גדול אני אומרת את זה. לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת ממך לא לפתוח מחדש את הדיון הזה כי הוא נדון כבר בדיון הקודם. הוא לא רלוונטי להצעת החוק. אם חושבים שרבני צוהר מתנהלים בניגוד לחוק, יתכבד החברים ויבקשו מיושבת ראש הוועדה לקיים דיון בנושא רבני צוהר, שהוא איננו נוגע לחוק הזה או, יותר מזה, יתכבדו ויגישו הצעת חוק איך להסדיר את עבודתם של רבני צוהר. אבל לא יכול להיות שבאופן שאיננו תמים ינסו פעם אחר פעם להכניס בתוך החוק הזה דברים שלא נמצאים בו.

לכן, אדוני, אם אתה תסכים אני אבקש ממך להתחיל להקריא את החוק. הדיון על צוהר כבר נעשה בדיון הקודם. אין מקום לפתוח את זה כשצוהר לא מוזכרים בחוק הזה. לא רק שהם לא מוזכרים, הם גם לא רלוונטיים לחוק הזה.

…

יעקב מרגי:

לגבי העובדות. אני בעד החוק הזה. אני מתנגד לכל עובד מדינה שייקח תמורה על עבודה שהוא עושה מתוקף תפקידו, ובכללם רבני ערים. יש טעם לפגם שיש חוק ספציפי לרבני ערים, בסדר, עברנו את זה. יש אופנה בקדנציה הזאת, בסדר, זרמתי עם זה. מה לעשות? זה הכוחות הדמוקרטים ואני משלים איתם, זה ההליך הדמוקרטי. אבל, אני מבקש שבחוק הזה, אם אנחנו כבר נוגעים בסוגיה של גביית תשלום על עריכת חופות, כל נושא גביית התשלום על עריכת חופות במדינת ישראל יוסדר. אנחנו לא עושים ריקועי פחים ולא טלאי על טלאי. זה לא יתכן. מה שקורה, בלי לשים לב, מה אני עושה? אני לוקח את הממלכה שם עליה את טבעת החנק ומאפשר בצורה פרועה – יוכלו לומר עד מחר שקרים או לא שקרים. יש פרקטיקה בחיים של היום יום. נגבים ונעשות מאות ואלפי חופות בשנה בתמורה מלאה ויותר מהאגרה הנדרשת. מצפצפים על החוק. משרד המשפטים יכול להיתמם והמשרד לשירותי דת יכול להיתמם. הם לא מסוגלים להתמודד. מה לעשות, גוף שנקרא רבני צוהר, ייאמר לזכותם, הצליחו להיכנס לתודעה כגוף נקי וסטרילי. הוא גוף אהוד וטוב שכך. הוא אהוד, אף אחד לא רוצה לגעת בזה. יעז אחד רק לנסות להסדיר את זה, נעשה עליו קמפיין בחצי מיליון שקל. אני, עבדך הנאמן. רציתי להסדיר בחוק ולא למנוע את סוגיית רבני צוהר. רק להסדיר בחוק. אתם יודעים מי מנע? מי קפצו ראשונים? דווקא אלה שאמונים על מערכת החוק והמשפט.

אף אחד לא יכול להטיף לי מוסר, אבל אני לא יכול, מצד אחד, לחנוק את הממלכה ולפתוח את כל השערים למי שפועל בניגוד לחוק. נכון להיום הם עורכים חופות שחורות. זה נקרא חופה שחורה. חופה שהיא לא במסגרת הרבנות על-פי החוק, היא חופשה שחורה.

באתר שלהם מופיע פירוט עלויות הרישום, 180 שקלים עבור קבלת שירותים. עוד 700 שקלים אגרת רישום הקבועה בחוק בעבור פתיחת תיק. השאלה הנשאלת היא: מי הסמיך אותם לגבות? מתוקף מה? יש חוק שירותי הדת, יש חוק הרבנות הראשית שאומר דברים מפורשים. השאלה האם אתם רוצים שיד ימין עושה ככה ויד שמאל ככה ולעשות מנהג בת יענה? תעשו. אני יודע שבמשרד המשפטים ובפרקליטות ובמשרד המשפטים – יש פתגם "פסיק רישיה דלא ניחא ליה", ייחתך לו הראש ונוח לו. כל מה שקשור בסוגיה הזאת, אין להם כוח להתמודד עם זה כי מייד קמים כל מיני גופים ולחצים. בסוגיות אחרות משרד המשפטים היה עומד על הרגליים האחורית והיה אומר שעד שהנושא הזה לא מוסדר החוק לא יחוקק. לא יתכן דבר כזה.

…

פנינה תמנו-שטה:

קודם כל, עם כל הכנות, חבר הכנסת מרגי, אתה יודע כמה אני מעריכה את פועלתך. אני חושבת שהחוק מאוד מאוזן. לא שוללים לחלוטין את היכולת של הרבנים לערוך נישואים אלא שמים מסגרת לגיטימית, מסגרת נכונה. שלא תהיה קבוצה שלוקחת את איש הציבור למקום שהוא טוב. אני לא קראתי את החוק. אם החוק באמת אוסר על נישואים על-ידי גורמים פרטיים או עמותות, אז זאת לקונה. אני חושבת שלא יכול להיות מונופול לאנשי ציבור כאשר התפקיד העיקרי שלהם הוא לא לחתן. הסוגיה הזאת חשובה. אם באמת החוק אוסר? צריך לפתוח את זה.

…

היו"ר דוד צור:

חבר הכנסת מרגי, זאת הצעה פרטית. אם המדינה רוצה להביא הצעת חוק אחרת או להביא הצעת חוק פרטית אחרת, גם זה אפשר. רבני צוהר, שמאוד מפריעים לעניין, לא קשורים בהכרח לחוק הזה. אני מבין את הלינקג' שאתה עושה, במובן הזה שאתה אומר: שאם קושרים את יד הממלכה, אז מתירים פה עשייה אחרת שהיא לא מפוקחת. האם זה המצב?

פנינה תמנו-שטה:

אני בזכות הדיבור.

יכול להיות שבאמת המסגרת לדון בכל הנושא של פתיחת יכולת הנישואים על-ידי עמותות, למה לא, שזה יהיה לא נראה לי הגיוני שנאמר שזה רק על ידי הרבנות. לכן אני לא בטוחה שזה המקום. אני לא בטוחה, חבר הכנסת מרגי.

אדוני היושב ראש, אני אשמח לשמוע גם את דעתך. אני לא בטוחה שזה המקום. החוק מאוד מאוזן. הוא בסוף מאפשר את היכולת של השר לקבוע עד כמה ובאיזה מסגרת וזה בסדר גמור.

יעקב מרגי:

הרי רבני צוהר חלקם הארי הם רבנים שמכהנים בתפקיד ממלכתי, רב שכונה, רב מושב, רב עיר. תיקח את רשימת רבני צוהר. מה יהיה המצב? מחר אני רב שכונה ואני נרשמתי ברבני צוהר. אני אבקש מהמעסיק שלי אישור לעבודה נוספת ואני אגבה תשלום.

…

אורי מקלב:

אני מאוד מודה לך שאתה מאפשר זכות דיבור למרות קריאות הביניים. אני משתדל לא להיכנס לדברי חבריי, בוודאי בחוק הזה. אני לא רוצה שתאבד את הסבלנות שלך לשמוע. מה שנאמר אחר כך, שבעצם הכול סוכם בחוק ורק היה צריך הצבעה, אז שמישהו יסביר לי למה הישיבה הופסקה ולא היתה הצבעה? היא הופסקה ולא הוצבעה רק בגלל דבר אחד, שיושבת ראש הקבועה של הוועדה הקבועה, שבוודאי לא תשנה מדבריה, אמרה: עד שאני לא אראה הסדר בנושא צוהר ואני אדע בדיוק מה הם עושים, אני לא אוכל לאשר את החוק הזה. זאת מסיבה אחת פשוטה, כי אי-אפשר להגיד שהחוק הזה לא קשור לצוהר. יש קשר ישיר בין החוק הזה לרבני צוהר. הוא נעשה עבור רבני צוהר.

אני אסביר לך, אדוני, בשני משפטים, מדוע. אתה עכשיו מייצר חוק. יש היום שני גופים שהם מסדרי קידושים בארץ, המסלול הרשמי של המועצות הדתיות וגוף אחד, שלדבריהם עורך 5,000 חופות בשנה, שזה לא דבר של מה בכך. זה אחוז ניכר מאוד בסידור חופות במדינת ישראל. לגוף אחד מותר יהיה לקחת כסף, החוק לא אוסר עליו ולגוף השני אסור לקחת כסף. אם זה היה רק זה, אז בסדר כי הוא מקבל משכורת אז מה קרה? אבל לא זה שמקבל משכורת. הרי החוק הזה צריך הסדרה. בלי הסדרה אי-אפשר ליישם את החוק. מדוע? אם לא תהיה הסדרה, מה קורה עם רב באילת שכל מי שנרשם אצלו ומתחתן בתל-אביב, בגלל שאף אחד לא עושה חתונה באילת, הוא יצטרך לנסוע לתל-אביב? הוא יוכל לעמוד בזה? הוא לא יכול לעמוד בזה.

לגבי פתיחת אזור רישום נישואים. יירשמו בירושלים אלפים משום שיש פתיחת אזור רישום נישואים. הם עורכים את החופות שלהם בכל מקום. אין אפשרות שהרבנים ושיהיה כוח אדם שיעשה את זה והם גם לא לוקחים כסף. מי יעשה את זה? מה יעשו? ילכו לצוהר.

כוונת המחוקקים פה היא לאסור ולהכביד על מסדרי הקידושים היום שהם לא יוכלו לבצע את זה. יהיה להם גם הליך פלילי, דבר שלא היה. ואז לאן ילכו האנשים?

למה אמרה היושבת ראש הקבועה אמרה שהיא לא תוכל להמשיך בזה? כי אני לוקח גוף שיוכל לקחת כסף. כן לוקחים, לא לוקחים, מה זה משנה? מה משנה מה הם אומרים ומה הם לא אומרים? בגלל שאף אחד לא יכול לאסור עליהם. אף אחד לא יודע. אני יכול להביא כאן טור שגם לכנסת יהיה תור – – –

…

מי יודע? מי עוקב אחרי זה? אין שום מעקב. הם לוקחים 700 שקל על האגרה. פעמיים יש פה עבירה.

אדוני היושב ראש, אתה איש חוק. אגרות דת יכולות לקחת רק מועצות דתיות. רשות מקומית לא יכולה לקחת את הכסף הזה. לא זו אף זו, שוהם לא יכולים לקחת, עם כל הכבוד. הוא אומר שזאת סוגיה שהם לא יכולים איך להתמודד איתה. אז זאת שאלה אם יכולים או לא יכולים לקחת. אבל כשפותחים לך סניפים, גובים כסף ממשלתי. מי זה האיש הזה שגובה? אנחנו ניתן למדינה הזאת שאנשים פרטיים, רבנים או לא רבנים, והם ילכו ויגבו כסף ממשלתי ויגידו אני מעביר או לא מעביר.

לאור הדברים האלה, שבאמת נפתח כאן לא צוהר, נפתח כאן עולם רחב לשחיתות, לפסילות, לעבירה על החוק שנעשית צמוד לחוק הזה אבל היא תתגבר ותתעצם. לא תהיה ברירה, אנחנו מובילים את זה כך.

היו"ר דוד צור:

הרב מקלב, אני לא מניח שאתה מציע, שתופעה שאנחנו מכירים אותה, שהחוק הזה בא למנוע – זאת תופעה גדולה, שכל אחד מאיתנו התנסה בה אישית. מגיע רב, מחתן אותך, אז אתה מוציא 1,000 שקלים ונותן לו.

…

היו"ר דוד צור:

הכי בקיא מכולם זה חבר הכנסת מרגי. הוא היה השר הממונה במשרד הדתות. הוא בעצמו אומר שחלק או חצי מרבני צוהר הם עובדי מדינה בעצמם. אז אנחנו מדברים על אוכלוסיית הלא עובדי מדינה שמקיימים עמותה. אומר לנו כאן לפרוטוקול הרבה גנזל, להד"ם. עכשיו המדינה צריכה לבדוק, דרך מבקר המדינה, דרך רשויות משרד המשפטים, רשם העמותות. יש אלף ואחת דרכים לבחון האם עמותת צוהר עומדת בכללי עמותה שבשמם היא פועלת.

אגב, יושבת ראש הוועדה דיברה איתי הבוקר שוב. היא באמת רוצה למצות ולקיים את הדיון הזה ולכן אנחנו עושים את הדיון הזה.

…

אלעזר שטרן:

אני באמת חושב שכל ההתלהמות הזאת על צוהר זה סוג של מוץ וערפל, על האתגר שהם שמים למוסד הרבני בישראל לאורך שנים. צריך לומר שאנחנו הרווחנו את זה ביושר. רבנים ראשיים קיבלו מעטפות.

…

אני עומד אחרי כל מילה שאני אומר. רבני צוהר התחילו לעשות חופות, בגלל שאנשים שלא מחזיקים כל-כך מדת משה וישראל, לא רצו לראות רבנים בחתונה, בגלל הסיפור של חילול השם שהיה בתוך החופות האלה. צריך לומר את האמת.

אני חושב שהחוק הזה באמת לא נוגע בהם. אני חותם על הישרות של צוהר בהקשר הזה. הלוואי וכל הממסד הרבני בישראל היה ישר כמו צוהר בהקשרים האלה. כך אני אומר.

החברים שיושבים פה, אל תחשוב שהם מחזיקים מהרבנות הראשית – רובם. זה בכלל לא מעניין אותם, לא הכשרות שלהם ולא החופות שלהם ולא הרישום שלהם. לא אותם ולא חלק גדול מהמצביעים שלהם בהקשר הזה. צריך לומר את האמת.

בנושא הזה אנשים מצביעים ברגליים. טוב שגם שירותי הדת ייפתחו האזורים באמת ואנשים שידעו כמה שהם משלמים ועל מה ילכו. מי שלא רוצה לא הולך לשם. שיפתחו את האזורים ועכשיו נראה לאן אנשים רוצים ללכת, לרבנות הזאת או לרבנות הזאת בהקשרים האלה?

לצערי הרב, הלוואי והיו הולכים לרבנות הראשית ולמועצות האלה כל עם ישראל, אבל לא הולכים למקומות האלה.

לכן אני חושב שהחוק הזה הוא באמת הצעת חוק ראויה מאוד. כל המלחמה על צוהר, מה שיש פה זה הרבה מעבר לחוק הזה, זאת הצגת אלטרנטיבה לממסד דתי חולה.

…

היו"ר דוד צור:

החוק לא דן בכלל בנושא של 180 שקלים, יגבו או לא, רבנות צוהר. החוק לא דן בכלל בעניין הזה. בואו נמצה את הדיון. אני מבין שרבני צוהר הם הסדין האדום כאן בחדר לרבנות המסורתית והם לא רואים בהם בכלל כמשהו אלטרנטיבה שצריך בכלל להיות קיים.

…

יעקב אשר:

לפני שאתה סוגר את הדיון אני מבקש לשמוע את חוות הדעת גם של מציע החוק וגם של היועצים המשפטיים. חד משמעי, זה בעצם מחריג אותם והופך אותם סתם לרבנים מזדמנים מהרחוב.

כל העניין הזה מטשטש בעצם – יש פה איזו הקמה של אלטרנטיבה כזאת או אחרת וזה מטשטש. קח אדם פשוט מהרחוב, שלאט לאט פתאום נוצרה לו אלטרנטיבה. הוא כבר לא יודע מה זאת רבנות ומה זה צוהר. הוא רואה פה גוף שגובה. הוא רואה פה גוף שלוקח כסף. הוא רואה גוף כמעט סמי ממלכתי. ושם בגוף הזה, כשיגיע הרב לחופה, הוא יוכל לתת לו מעטפה. לרב אחד הוא לא יוכל לתת מעטפה ולרב שני כן.

…

יש דבר שנקרא "בעזרת השם". יש "בעזרת השם" שאנחנו מתכוונים לקדוש ברוך הוא, ויש בעזרת השם שקוראים לו בשם אחר. אז פעם קראו לזה מעטפות והיום קוראים לזה תקורה והשתתפות בהוצאות משרד וכדומה. אני רוצה לומר לך דבר אחד. אנשים יטעו, אנשים לא יבינו מה קורה פה. יש כאלה כך וחלק כך.

דבר נוסף. תכלית החוק באה להגיד לרבנים שמקבלים שהם עובדי מדינה: תעשו את עבודתכם. היום למועצות הדתיות יהיה הכי קל. יש להם קבלני ביצוע מסיבות אידיאולוגיות והם יעבירו הכול אליהם.

…

היו"ר דוד צור:

רגע. קיימנו דיון. אני אומר לכם שקיבלנו דיון. בעיניי, הצעת החוק הזאת נוגעת אולי בעצבים רגישים, הרבה נושאים רגישים, אבל חד משמעית היא באה להסדיר נושא שהוא כלפי עובדי המדינה, כלפי הריבון, כלפי הרשות, כי שם יש פרצה.

לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה. אני חושב שאנחנו לא צריכים לקשור מין שאינו במינו. אני מבין את העצבים הרגישים.

אני מבקש ממשרד הדתות להסדיר את כל הנושא של רבני צוהר, הסוגיה של עריכת נישואים ועוד כהנה וכהנה בכל מה שקשור לרבני צוהר.

אם תמצאו שדברים חורגים מחוק העמותות, מחוק העונשין ומחוק סדר הדין הפלילי, אז תגישו תלונות. כרגע אנחנו חיים בסיטואציה ובמצב שבו זורקים דברים לאוויר על גבול הפלילי, כאשר אין לזה שום סימוכין. אומר פה נציג רבני צוהר, להד"ם.

אישית אני חושב, הרב אשר, ומותר לי לחשוב כך, שהאלטרנטיבה שרבני צוהר מציעים לזוגות שלא רוצים לעבור דרך הרבנות הראשית, היא אלטרנטיבה ראויה במדינת ישראל.

יעקב אשר:

לכן מגיע להם מעטפות על זה.

…

אורי מקלב:

אם החוק עכשיו אוסר על הרבנים ואין פתרונות. כך כל רבנות ותגיד שהם לא יכולים לסדר קידושים לכולם ואין הסדרה של השר. אם היתה הסדרה של השר הוא יכול לעשות גם היום. בחוק הוא עושה דבר אחד, הוא אוסר. אם הוא אוסר, הוא לא מעמיד רבנים וילכו לצוהר.

היו"ר דוד צור:

רבותיי, הישיבה נעולה. אנחנו דנים עכשיו ברביזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.