דיון בועדה לפניות הציבור בנושא אפליית עובדים שומרי שבת – ח"כ שלי יחימוביץ': "לפעמים החופש של אדם מסוים לקנות בשבת הוא שיעבוד של אדם אחר"

הדיון נערך היום (יום שני 12.10.15) בעקבות פניות של עובדי עיריות ועובדים ברשות השידור. חברי הכנסת בוא העלו את פתרון יום מנוחה נוסף ביום ראשון. ח"כ יואל רזבוזוב יצא כנגד המדיניות של שר הכלכלה אריה דרעי להגביר את הקנסות על בעלי העסקים הפתוחים בשבת: "אם אנחנו נתחיל לפתור את הבעיה הזו בעזרת קנסות אנחנו ניצור ברדק בכל המדינה. אני מכיר הרבה אוכלוסיות שרוצים לעבוד בשבת, סטודנטים ועולים כי זה באמת משתלם". 

הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 12:00

סדר היום:

אפליית עובדים שומרי שבת בתעסוקה

נכחו:

חברי הוועדה:

ישראל אייכלר – היו"ר

שרן השכל

עליזה לביא

יואל רזבוזוב

חברי הכנסת:

מכלוף מיקי זוהר

שלי יחימוביץ

מוזמנים:

מאיר דוד

מנהל אגף אכיפה מנהלית, משרד הכלכלה

רבקה מקובר

מנהלת אגף ההסדרה, משרד הכלכלה

אבי חיימוב

מנהל תחום שעות עבודה ומנוחה, משרד הכלכלה

אילון גולדשטיין

עוזר ראשי, אכיפה והסדרה, משרד הכלכלה

אור רוזנמן

עורך דין, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

איה דביר

עורכת דין, משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל קצובר

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אלי יריב

עורך דין, ההסתדרות החדשה

אפרים בוק

ממונה הסכמים ות"ש, עיריית תל אביב-יפו

יראון רופין

סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות השידור

מרסיה צוגמן

עורכת דין, יועצת משפטית, רשות השידור

יאיר קורח

יו"ר התאחדות הסוחרים והעצמאיים בישראל

יעקב ברמר

חבר התאחדות, התאחדות הסוחרים והעצמאיים בישראל

עידן אבוהב

עורך דין, העמותה החילונית למען שבת ללא מסחר

ריקי שפירא

עורכת דין, העמותה החילונית למען שבת ללא מסחר

ד"ר מאיר בוזגלו

יו"ר תנועת "תיקון"

נתנאל דיין

דובר נאמני תורה ועבודה

דניאל כהן

משמר הכנסת

אבישג פרחי

ש"ש תנועת נועם

אורי ישראל פז

עורך דין, הקואליציה לשבת שוויון

יצחק מירון

עורך דין, פונה לוועדה

אילן אבוחצירא

פונה לוועדה

נתי כץ

לוביסט (כהן רימון כהן), מייצג את ישראכרט

עמית אבנר

לוביסט (גליד לובינג), מייצג את התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל

לירון הרשקוביץ

לוביסט (גליד לובינג), מייצגת את התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל

עדי אפגר

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מנהלת הוועדה:

שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:

ר.כ. חבר המתרגמים

אפליית עובדים שומרי שבת בתעסוקה

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו פותחים את הדיון על אפליית עובדים שומרי שבת בתעסוקה. אמנם זה נשמע בימים כאלה, כאשר סביב יהום הסער ויש דקירות ברחובות ופיגועים ומערכות ביטחוניות וסכנות סביבתיות, לדבר על משהו סוציאלי, של אנשים עובדים ותעסוקה, על עבדים ושכר עבדים, זה נשמע משהו משני. אבל אני מאמין בדברים של הנביא ירמיהו, שמזהיר הרבה הרבה אזהרות על התנהגות שלנו בארץ הזאת וקושר כל הזמן, וזה כבר הוכח פעם ופעמיים – גם בירמיהו וגם בישעיהו – על הקשר ההדוק בין המעשים שלנו לבין מה שקורא מסביבנו.

ההבטחה הגדולה ביותר של ירמיהו הנביא זה והיה אם תשמרו את השבת וישבה העיר הזאת לעולם. וההיפך, בהיפוך, כתוב שם – ואם לא תשמרו את השבת לקדש את השבת, והצתי אש בשעריה ואכלה ארמונות ירושלים והיא לא תכבה.

אבל אנחנו נמצאים במדינה חילונית-דמוקרטית, שהערכים הסוציאליים והאנושיים עומדים מעל הערכים הדתיים והיהודיים, אז גם אני כיהודי דתי, שבעיני העניין הדתי של השבת הוא הדבר החשוב, וכתוצאה ממנו העניינים האנושיים והסוציאליים, הרי כוועדה של כנסת אנחנו צריכים לעסוק בצד הסוציאלי והאנושי והחוקי. כי להזכירכם, כשאנחנו מדברים על מדינה שמתיימרת להיות שלטון חוק וחוק שווה וכל החוקים שווים ואין סלקטיביות בחוק – אנחנו ננסה לבדוק עד כמה החוק נשמר בתחום של העבודה ושל זכויות העובדים.

הדיון מתקיים בעקבות פניות של אזרחים רבים לוועדה, שיש מעסיקים שמחייבים את העובדים לעבוד בשבת, ואם הם לא יעבדו בשבת הם יפסידו את מקום העבודה שלהם, או שהם לא מתקבלים לעבודה אם הם לא חותמים או מסכימים לעבוד בשבת. יש מקרים שבהם העובדים מגלים אחרי קבלתם לעבודה שהם צריכים לעבוד בשבת, אבל יש גם עובדים שיודעים מלכתחילה שאם הם מסרבים, הם לא יתקבלו לעבודה.

אני רוצה לספר לכם שיהדות ארצות הברית, במשך 100 כמעט, מאז החלה ההגירה הגדולה לארצות הברית, המחסום הקשה ביותר של יהודים שהגיעו מאירופה לארצות הברית, היה עניין העבודה בשבת. מעטים מאד יכלו לעמוד בניסיון שהמעסיקים אמרו – אם אתה לא עובד בשבת – אין לך עבודה. חלק שכן עמדו ופוטרו כל שבוע – הילדים שלהם כבר לא עמדו. וככה אנחנו עדים היום למיליוני יהודים בארצות הברית, שהניתוק הראשוני שלהם מהיהדות החל בזה שהיו צריכים לעבוד בכפייה בשבת. מה זה בכפייה – כי אחרת לא הייתה להם פרנסה.

מדינת ישראל, כשהיא קמה, היא קמה על ידי משטר חילוני שלא הייתה לו מחויבות לדת, אלא ההיפך. דווקא בגלל היותם אנשים סוציאליסטים ברובם, הם קידשו את העניין הזה של יום המנוחה השבועי, שלא יהיה מפעל ולא חנות ולא אוטובוסים, כולם יהיו. זה לא היה בגלל הסכמים קואליציוניים, כי אגודת ישראל לא הייתה בקואליציה ברוב שנותיה של המדינה באותן שנים, אלא בגלל ההבנה שמדינה יהודית היא מקום שלא יתכן ששם, אדם לא יוכל להתפרנס בגלל שהוא שומר שבת. לא בגלל שהם רצו שתהיה שמירת שבת ולא בגלל שהם רצו שלאנשים תהיה פרנסה. את שני הדברים הם רצו, אבל מה שהכריע אצלם – אצל בן גוריון וחבריו וכל הממשלות שבאו אחריו – שיום המנוחה השבועי של מדינת ישראל יהיה יום השבת. לא יום ראשון ולא יום שישי, אלא ביישובים ערבים שבהם יום המנוחה הוא ביום שישי או ביום ראשון.

יש היום לא פחות יהודים שומרי שבת, ובוא נאמר יהודים שלא רוצים לעבוד בשבת, מאשר היה אז. לאחרונה אנחנו יודעים שאפילו כדורגלנים, שבמשך עשרות שנים שיחקו בשבת, הם כבר היום לא כל כך רוצים לעבוד בשבת ובאוגוסט שנת 2015 קבע בית הדין לעבודה כי משחקים בשבת הם עבירה פלילית. וכמובן, כולכם יודעים שההחלטה הזאת עוררה זעם גדול בתקשורת ובמערכות הספורט, ובסוף אמר היועץ המשפטי לממשלה דבר שאני כאזרח, כחבר כנסת, לא מבין עד הרגע הזה, שבגלל שהעבירה האת כבר נעברת עשרות שנים, אז שימשיכו לעבור על החוק הזה.

אני מכיר הרבה חוקים שאנשים עוברים עליהם הרבה שנים ואני לא רואה שיש איזו שהיא הנחה בחוקים אחרים, אבל אני לא אעסוק דווקא בכדורגלנים, כי מה שמעניין אותי ואתכם, כמוזמנים לנושא, זה העניין של אפליית עובדים. אני לא רוצה ואני לא אסכים – ואף אחד מאיתנו לא צריך להסכים – שיבוא יום ואדם שרוצה לשמור שבת, לא יתקבל למקום עבודה בגלל שהוא רוצה לשמור שבת. כמו שאני לא רוצה ואני לא מסכים שערבי, שלא רוצה לעבוד ביום שישי, או נוצרי שרוצה לשמור על דתו ביום ראשון, שלא יתקבל לעבודה בגלל הדבר הזה.

היה סיפור של מתחם שרונה בתל אביב, ששם זה לא סיפור של עובד, אלא חנות שחתמה שהיא חייבת להיות פתוחה בשבת – חברת גינדי אחזקות – דבר שהוטל עליו קנס, אם יופר. אף אחד לא ידע, היה שם בעל חנות ששילם את הקנס בשקט עד שזה התפרסם, ואני חייב לומר שציבוריים חילוניים – לא דתיים ולא חרדים – התקוממו ממש שאדם ייקנס בקנס בגלל שהוא לא פותח בשבת והגיעו איתו לאיזה שהוא הסדר מקומי, אבל יש לנו פה את העמדה ששלחה לנו חברת גינדי אחזקות, ולפיה ההסכם היה ידוע מראש ולכן זו הפרת הסכם. יש לנו חוות דעת נגדיות, אנחנו נשמע את זה בדיון.

הנושא הזה הוא אחד הנושאים שבגללם אנחנו מתכנסים כאן, כי אמרו לנו ארגוני הסוחרים – למה אתה מדבר כל הזמן על עובדים, מה עם אנשים בעלי חנויות, בעלי עסקים שלא רוצים לעבוד בשבת, אפילו אם הם לא חרדים ולא דתיים? הם לא רוצים לעבוד בשבת, ובאים אלה שמפרים את החוק ועובדים בשבת ולוקחים להם את כל הפרנסה. למה הם לא? אז צרפנו לדיון גם את הנושא הזה, של האנשים העצמאיים, שהם לא רוצים לעבוד.

יש עוד סיפור, וזה הסיפור הכי מזעזע בקטע הזה, שפנו אלינו עובדים ברשות השידור. יש עכשיו הרי רה-אורגניזציה שם, ויש הרבה אנשים שלא רוצים לעבוד בשבת. עד היום היו איזה שהם הסדרים, שמי שלא רוצה לעבוד בשבת, למרות שרשות השידור עצמה קיבלה היתר לעבוד בשבת, אז היו נותנים להם במוצאי שבתות, ימי שישי. או שהיו כאלה טכנאים שעבדו שבאו רק לשבתות. עכשיו, לפי התלונה של העובדים, יש חשש שיצא איזה שהוא מכרז – ואנחנו נשמע עכשיו את הפרטים באופן מדויק יותר מרשות השידור עצמה – שחברות חיצוניות אולי יגייסו עובדים, שיתחייבו מראש שהם חייבים לעבוד בשבת.

זה דבר שכבר שמענו, אבל מה שחמור יותר, שאתמול הודיעו לנו העובדים שהם פוחדים לבוא ולהופיע והם ביקשו לשמור על הסודיות של המידע הזה, שמא הם יפוטרו מן העבודה בגלל שהם מתלוננים על זה שהם רוצים לשמור שבת, לא לעבוד בשבת. שוב, מדובר באנשים לאו דווקא שומרי שבת, אלא גם אנשים שלא רוצים לעבוד בשבת.

אנחנו פנינו גם לרשות השידור ויש לנו פה נציגות שלהם, אנחנו נשמע באמת מה קורה עם העניין הזה.

אני לא רוצה עכשיו להקריא את כל חוות הדעת שקיבלנו בעניין הזה, אבל קיבלתי פה במידע הבסיסי שהכינה לנו המנהלת – שחוק שעות עבודה ומנוחה קובע כי כל עובד זכאי למנוחה שבועית. החוק אוסר על העסקת עובד בלי מנוחה שבועית, אלא אם כן ניתן לכך היתר, אבל גם אם בית העסק קיבל אישור חוקי לפעול, העסקת העובדים במהלך המנוחה השבועית ללא היתר – אסורה. בוודאי שאסור לכפות על בן אדם שלא רוצה לעבוד או לאיים עליו בפיטורין.

אני רוצה כראשון הדוברים לשמוע את נציג הפונים, עורך דין יצחק מירון, שיציג לנו קודם כל איפה פה הבעיה ואיפה פה הפתרון.

יצחק מירון:

האמת היא שאני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה שנים ולצערי הרב היה ברור, הכתובת הייתה על הקיר לפני למעלה מ-10 שנים או 15 שנים, כשהתחילה הפריצה של פתיחת עסקים בשבת, שהתהליך הזה או שייעצר על ידי מוסדות החוק, או שאם הוא לא ייעצר, אז מה שיקרה זו תהיה אפליה אדירה של עובדים שלא רוצים לעבוד בשבת.

אגב, אני אישית שומר מצוות. אני מכיר הרבה מאד אנשים שהם לא שומרי מצוות, שאומרים אני רוצה את יום המנוחה השבועי שלי, לקבל באותו יום שהילדים לא הולכים לבית הספר. אני רוצה יום למשפחה, אני רוצה יום שאני יכול להיות עם בן הזוג שלי ולכן אני רוצה יום מנוחה בלי שאני אשמור, ובאותו זמן הוא גם לא מתכוון לשמור מצוות, הוא מתכוון ללכת לים או לעשות פעולות אחרות, שאין בהן מבחינה דתית שום דבר, הן לא יותר טובות מאשר מסחר, אבל מבחינת זכותו הסוציאלית, זו הזכות הבסיסית.

אז בית המשפט העליון קבע הרבה פעמים שהחוק הזה, חוק שעות עבודה ומנוחה, הוא לא חוק דתי. הוא רק בא וקובע שבמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, יום המנוחה השבועי – שזה ערך אוניברסאלי – אגב, ערך שקיים גם לפי אמנות בין לאומיות – היום הזה יהיה בשבת. אגב, המדינה לא קבעה סתם שזה יהיה בשבת, כי ביישובים שלמעלה מ-25% מהתושבים שלהם הם לא יהודים, באותם יישובים יום המנוחה יכול להיות גם לא שבת.

מה שקרה זה, שברוב המקומות יש שקר גלוי שהמקומות אומרים אנחנו לא מפלים על רקע שבת, אבל בפועל, כשמקום מעסיק 3-4 עובדים, שזו חנות רגילה, בין 2 ל-4 עובדים, ואני עוד לא מדבר כרגע על הסוחרים, המציאות היא שלא יקבלו. צריך תורנות בשבת ולא יקבלו. לא יגידו לאדם אנחנו לא מקבלים אותך בגלל זה שהמקום פתוח בשבת, פשוט ישקרו. אבל האמת היא, שאמרתי בכל חנות שפתוחה בשבת, אפשר לראות שלט גדול שלא כתוב, אבל בשלט הזה כתוב – פה לא מקבלים לעבודה מי שרוצה לשמור שבת.

כל אחד יודע שיש איסור על אפליה, מקבלים קנסות על זה. אדם שלא מתקבל ואומרים לו אתה לא מתקבל על רקע זה שאתה רוצה לשמור שבת, מגיע לו פיצוי כספי, לכן אף אחד לא אומר את זה. בדיוק כמו שלא אומרים אנחנו לא מקבלים על רקע גזעי או על רקע מגזרי, או אנחנו לא מקבלים על רקע זה שאת אישה. אבל האפליה לפי החוק, כמובן גם כשלא אומרים, היא קיימת.

מה שקרה זה, שהיום מדובר, לפי הערכתי, במאות אלפי מקומות עבודה שסגורים לציבור שרוצה לשמור מצוות. ואם הכנסת לא תתעשת, המצב של יהודים הופך להיות יותר גרוע בישראל מאשר במדינות אחרות, כי במדינות אחרות אחוז היהודים הוא לא גדול. הם יכולים יותר לתמרן הרבה פעמים במקום העבודה ובמקום העסק – לא לבוא בשבת – מאשר במדינת ישראל, שאין אלטרנטיבה כזאת, בוודאי בערים שהן כמעט כולן מאוכלסות ביהודים.

היו"ר ישראל אייכלר:

איך אתה אומר מאות אלפים, כשיש היתרים רק ל-17,500?

יצחק מירון:

זו הבעיה השנייה. החוק לא נאכף, אני לא יודע, אין לי את הנתונים. בזמנו אני זוכר שכשאולמרט הפך לשר המסחר והתעשייה, הוא אמר שיש 4 או 8 פקחים שאוכפים את החוק בכל הארץ. הדברים הם מגוחכים. אנחנו גם עובדים בשיטות מיושנות. הרי כל מקום עבודה נותן דו"חות והוא יכול להוציא מהמחשב כל יום מי עבד בשבת מסוימת.

בנוסף לזה גם, בשנים האחרונות נעשתה איזו שהיא פיקציה, שלדעתי היא גם בלתי חוקית, היא בלתי סבירה, היא מפלה, היא חמורה – שמקום שמעסיק כביכול לא יהודים, מותר לו להעסיק לא יהודים, שיוצר עוד אבסורד אחד, שמראש מפלים, ביום הזה מקבלים אנשים לא יהודים כלא יהודים. לא חלילה שיש לי בעיה שמקבלים לא יהודים. זה טוב מאד שמקבלים לא יהודים, אבל לבוא ולקבל אדם דווקא בגלל זה שהוא לא יהודי, כדי שיעבוד בשבת, זו גם אפליה כמובן. וגם נוצר מצב אבסורדי.

יש איזו שהיא פרשנות, שאני לא מקבל אותה, שהיא פרשנות שהחוק מתיר ליהודי להעסיק לא יהודי, אבל ללא יהודי, שעובד לבדו, אסור לפתוח את החנות בשבת. זאת אומרת בתל אביב, אם יש קיוסק והבעלים שלו הוא לא יהודי – אסור לו. על זה אין מחלוקת. יש איזו פרשנות שלדעתי היא מעוותת, כי היא גם נגד כל ההיגיון של החוק וכוונת המחוקק שמעסיקים לא יהודים. זה יוצר עוד אפליה.

אני רוצה לעצור פה, כי אני רואה שיש הרבה אנשים. אני רק רוצה לומר עוד נקודה אחת מאד מאד חשובה מהיבט אחר לגמרי. אני לא נמנה על הציבור החרדי, אבל יש הכרה ציבורית רבה מאד, שיש חשיבות לשלב את הציבור החרדי במעגל העבודה.

כעת, לצערי הרב במשך הרבה שנים, הציבור החרדי היה די אדיש לבעיה הזאת של העבודה בשבת, כי אנשים חרדים אמרו – אנחנו ממילא לא עובדים בשבת, זה לא מעניין אותנו. מה שנעשה מעבר לגבולות של היישוב החרדי לא מעניין אותנו. אבל היום, ואני חושב שזה היה מוטעה גם קודם, אבל היום כשרוצים לשלב את הציבור החרדי במעגל העבודה, שיהיה ברור לחלוטין שבכל המקומות שבהם לא מקבלים אנשים לעבודה, המקומות האלה סגורים בפני אנשים חרדים. כך שגם הרבה יותר קשה יהיה לשלב אותם, ככל שהבעיה הולכת ומחריפה.

אני לא מדבר על סוגית העסקים והסוחרים שמתמוטטים בגלל תחרות לא הוגנת, שעברייני חוק – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

על זה הם ידברו. הם פה. אני רק רוצה לשאול אותך, איך אתה מסביר שבשנים 2009-2010, בכל אחת מהשנים האלה בערך היו 50 כתבי אישום בעניין הזה. בשנים 2014-2015 – אפס. החוק השתנה?

יצחק מירון:

החוק לא השתנה.

קריאה:

אתם נכנסתם לממשלה.

יצחק מירון:

החוק לא השתנה. אני חושב שזה מחדל חמור. זה לפחות עצימת עיניים של מי שממונים על האכיפה. ואני חושב שהרבה פעמים, כתוב נדמה לי במקורות שלנו שלא העכבר גנב אלא החור גנב, אז במקרה זה החור זה המוסדות שאחראים על אכיפת החוק.

יואל רזבוזוב (יש עתיד):

אני חושב שהנתונים לא כל כך נכונים. לפחות אני קיבלתי פניות מכמה חברות שניתנו להן קנסות על סך 360,000 ₪ לחברה אחת.

היו"ר ישראל אייכלר:

נקרא את הנתונים. אני אתן לך לדבר. אני רוצה לומר שכל המידע – גם המידע שמקריא חבר הכנסת רזבוזוב – זה ממסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שחולק לחברי הכנסת. מי שמעוניין, אפשר לקבל את הנתונים האלה.

למען הסדר הטוב, יש הרבה אנשים, אני רוצה שיירשמו מי שהוזמנו לדבר. ראשון הדוברים יהיה יושב ראש העמותה החילונית, עורך הדין עידן אבוהב. שמענו אותך, אמרת שאתה איש דתי, ואני רוצה לשמוע דווקא את העמדה החילונית.

עורך דין אבוהב, בבקשה.

עידן אבוהב:

אני רק אתקן, אני עורך דין שמייצג את העמותה החילונית, למען שבת ללא מסחר. העמותה קמה מתוך תפיסה שהשבת היא לא רק עניין דתי, אלא עניין יהודי, לאומי, חילוני, שאנחנו צריכים לשמור עליו, וזה לאור פריצת הסטאטוס קוו בנושא המסחר בשבת, כאשר אנחנו מתמקדים בסוגית המסחר בשבת.

אנחנו פנינו למשרד הכלכלה ולקחנו את שוק הספרים כמקרה בוחן. הגשנו תלונות בגין שתי רשתות – סטימצקי, צומת ספרים וחנות נוספת שקיימת בתל אביב. אנחנו יודעים שאלו החנויות היחידות הפתוחות בשבת בתחום הספרים. אין שום צורך דחוף לקנות ספרים בשבת ואין להם גם היתר – למיטב הבדיקות שערכנו עם משרד הכלכלה – להיות פתוחות בשבת.

הגשנו תלונות, הצגנו ראיות, הכל צורף לתלונות ואפס מעשה כבר מעל חצי שנה. על מה התבססנו בהגשת התלונות: אנחנו טענו שסעיף 9 א' לחוק שעות עבודה ומנוחה, גורס שאסור לבעל בית עסק לפתוח את דלתותיו ביום שבת. בא משרד הכלכלה, אמר את זה כמה פעמים בצורה לא רשמית, שהוא גורס שאם אתה בעל בית עסק, שמעסיק בני מיעוטים בחנות, אתה יכול לפתוח את בית העסק שלך.

אז נכון, יהודים לא מחויבים לחלל שבת. ברם, במקומות כאלה נוצרים מרכזי מסחר אדירים, שבהם בעל בית עסק יהודי, שאין לו עובדים, יהיה חייב לפתוח בשבת כדי לא להפסיד סכומי עתק, כי נוצרת תפיסה פסיכולוגית ששבת זה יום המסחר הנכון, הראוי, המתאים. וזה מה שקורה. הפקקים באזור געש והפקקים בכניסה לקניון שבעת הכוכבים בהרצלייה, הרבה יותר גדולים ביום שבת מאשר בכל יום אחר. אני מדבר איתכם על פקקים בכביש החוף.

התפיסה הזאת של יום השבת כיום קניות, משותפת גם לאנשים שומרי מסורת שאני מדבר איתם. שצמים בכיפור והם בעצמם לא יעבדו בשבת, אבל הם לא רואים את הבעייתיות, אפילו בלהסתובב בחנויות שפתוחות בשבת. אני מזכיר שוב, אני כרגע לא מרחם רק על העובדים אלא גם על בעלי העסקים ליד.

עכשיו, כשאנחנו פונים, אנחנו מצביעים על סעיף חוק ששריר וקיים, שתוקן בשנת 1966 ואנחנו מראים למשרד הכלכלה בחוות הדעת שלנו, שבעצם אנחנו מתבססים על כוונת המחוקק הברורה שעולה מדברי הכנסת, ששם אומר לא עידן אבוהב וגם לא יצחק מירון וגם לא חבר הכנסת אייכלר, אלא אומר מי שחוקק את החוק – יגאל אלון, שר העבודה דאז – אנחנו רוצים להרחיב את תחולת חוק שעות עבודה ומנוחה. ייאסר המסחר בחנויות, והוא אומר – אבל יישמר הסטאטוס קוו.

ומי שחושב שהחוק שנועד לאסור פתיחת חנויות, שהיא פותר חלק גדול מהבעיה של העסקת יהודים בכפייה, הוא חוק שאז היה נכון אבל היום הדברים השתנו, אז רבותי, שיקרא את הוויכוחים בכנסת. גם אז היו רבים שרצו מסחר בשבת. האווירה הייתה אותה אווירה. ובכל זאת המחוקק כתב בצורה ברורה – לא יהיה מסחר בשבת.

אתה ממשיך לעקוב ורואה שבתי המשפט חוזרים על העמדה הזאת – לא ייפתחו חנויות בשבת, גם לא בנושא בני מיעוטים. הם לא אומרים לא יועסקו בני מיעוטים, הם אומרים בעל עסק לא יפתח את חנותו ביום השבת. העמדה הזאת שרירה, היא קיימת, היא מבוססת בבתי הדין לעבודה, היא מבוססת בבתי המשפט העליון, כולם מקבלים אותה. מי לא מקבל אותה? משרד הכלכלה. הוא זה היחיד שיכול מחר לשנות את המצב בקלי קלות. כי הרי אם יקבלו כמה גופים גדולים קנסות אדירים, הפחד יהיה כאש בשדה קוצים ומצב המסחר בשבת ישתנה.

אבל במקום הזה, אין שום דבר, לא נעשה כלום ומרכזי המסחר רק הולכים וצצים וגדלים. וזה אדוני, שורש הבעיה. ואני אומר שוב, אני חוסך פה במילים. יש הרבה ביסוסים למה שאני אומר לך שסעיף 9 א' חל גם על פתיחת בתי מסחר שבהם מועסקים בני מיעוטים.

היו"ר ישראל אייכלר:

זאת אומרת זה ממש הפרת חוק בוטה, ברורה.

עידן אבוהב:

לעמדתנו זו הפרה ברורה. לא רק ששופטת בית הדין הארצי לעבודה קבעה שהשיקול הזה, שהשכן של רשת סטימצקי, שלא רוצה לפתוח בשבת, הוא בכלל מוכר שטיחים, הוא לא רוצה לפתוח בשבת, זה שיקול רלבנטי, כי מגיע לו יום חופש.

רבותי, לא יכול להיות שיהיה מצב שבו אדם ירמה במכרז וירוויח יותר כסף. מדוע אדם יכול להפר את החוק ולהרוויח יותר כסף?

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. לפני שאתן לחברת הכנסת יחימוביץ שנרשמה ראשונה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליאיר קורח, שהוא מהאנשים שאומרים למה רק עובדים? מה עם בעלי העסקים.

מר יאיר קורח, בבקשה. אנחנו מדברים כל הזמן על עובדים וצריך להזכיר, וגם אמרתי היום למישהו, לא מדובר באנשים מסכנים שרוצים לפתוח את חנותם כי אין להם מה לאכול. מדובר באנשים בעלי הון, שיושבים על היאכטות, הם או משפחותיהם, או על הים בשבת ומעסיקים עבודת עבדים בשכר מינימום, אנשים שבאמת אין להם. זאת אומרת יש פה עוול על עוול. סליחה שלקחתי את האג'נדה שלך, אבל אני אתן לך בהמשך.

בבקשה, אדון יאיר קורח, יושב ראש התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאים בישראל.

יאיר קורח:

אני קצת צרוד, אז אני אדבר בשקט. ובכן רבותי, אנחנו נמצאים במשבר, שהוא משבר ערכי, הוא משבר חברתי ובסוף הוא משבר כלכלי שפוגע בכיס של כולנו והוא יפגע בכיס של כולנו. אמנם הוא פוגע היום רק בכיס של הסוחרים הקמעונאים, אבל הוא עתיד לפגוע בכיס של כולנו.

המשבר הערכי הוא הזניית הפרהסיה של מדינת ישראל. מה אנחנו רוצים להציג פה? שהמדינה פתוחה להכל ביום שבת? אז בואו נפתח את הכל. בואו נפתח גם את – – –

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

אני פשוט מרגישה שאתה הולך להדביק אותי עוד שנייה.

יאיר קורח:

לא, אני לא חולה. זה פשוט מהתפילות של שמחת תורה והשמחה של שמחת תורה.

היו"ר ישראל אייכלר:

בוא תתמקד בצד של הקמעונאים, כי הזמן שלנו קצר.

יאיר קורח:

ובכן, אני אתמקד רק בנושא הזה של המשבר הכלכלי. אנחנו התחלנו את המאבק הזה בשנת 2009, פנינו לבית המשפט המחוזי בעתירה מנהלתית, הפסדנו, ערערנו לעליון וזכינו. העתירה שלנו הייתה לסגור את החנויות של רשתות המזון, שפתוחות בשבת וגוזלות את פרנסתם של בעלי חנויות המכולת.

התחלנו את המאבק הזה עם 820 בעלי חנויות מכולת בתל אביב רבתי, היום אנחנו יכולים לבשר שנשארו עם כ-380 בעלי חנויות מכולת, התוצאה הישירה – אחת התוצאות הישירות, בואו נדייק – זה העובדה שפרנסתן של אותן חנויות מכולת נגזלה. אם נכמת את הדברים, מדובר בקופה של 300 מיליון שקלים לשנה, שהחברות שפותחות את שעריהן בשבת, את חנויותיהן בשבת, רושמות בעמותת הרווח שלהן על חשבון בעלי חנויות מכולת פרטיים.

לא יתכן מצב כזה, שאנחנו ניתן לעברייני החוק איזה שהוא פרס. מדבר עוולה לא תצמח טובת הנאה. אין מצב כזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מודה לך, אדוני יאיר קורח.

חברת הכנסת יחימוביץ רוצה לדבר עכשיו?

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

כן. אני אשמח לשמוע בהמשך נתונים ממש.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא קיבלת?

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

לא הספקתי לעבור. אני גם מתעסקת בנושא הרבה שנים, לא מאז שאני חברת כנסת, אלא עוד בימי היותי עיתונאית ואני חייבת להגיד שמאד מצער אותי שהדיון על יום מנוחה, הפך להיות זירת מאבק בין חרדים לחילוניים. והניכוס של זה לצורך "המאבק" בין שוחרי החופש לבין מי שמבקשים לדכא את אותו חופש, הוא בעיני מעוות לחלוטין, כי לפעמים החופש של אדם מסוים לקנות בשבת, הוא שעבוד של אדם אחר.

רוב העובדים שמועסקים בשבת הם עובדים עניים. אין להם ברירה, הם חייבים לעבוד בשבת, אחרת הם פשוט לא יועסקו במקום העבודה הזה. זאת עובדה. מדובר במשתכרי שכר מינימום ומטה ומדובר בתופעה שהולכת וגוברת. אגב, תל אביב מטבע הדברים תמיד מושכת את תשומת הלב, אבל באמת המאסה הגדולה של העובדים נמצאת במרכזי הקניות הפתוחים. מדובר שם על מקומות מאד סואנים, במיוחד בשבתות.

בעיני, חוק שעות עבודה ומנוחה שנחקק בראשית שנות ה-50 והובהר שמדובר בחקיקה חילונית, אבל לא צריך להתבייש, בסופו של דבר הוא לדעתי המתנה הגדולה ביותר שהיהדות נתנה לאנושות, והיא יום מנוחה שבועי, לא רק לעובד, אלא גם למשרתו ולעבדו ולאמתו ולגר ולבהמה. זה היה ציווי שהיה יוצא דופן במוסריות שלו, בוודאי בעת שהוא נחקק, שבה היו עבדים וחברה מאד מרובדת עם אדונים ומי שאין להם זכויות אדם בכלל. ולצערי היום, במידה רבה הזכות הזאת, שהבהמה נהנתה ממנה, נלקחת מבני אדם רגילים, שכל מה שהם רוצים זה לפרנס את משפחותיהם בכבוד.

אני אדם חילוני. הערכים שלי הם ערכים חילוניים. אני חושבת שערך סוציאלי ראשון במעלה זה יום מנוחה שבועי לאדם העמל. ובמידה רבה גם יש בזה צורך. כמובן שיש הרבה הגנות, מי שמועסק בשבת חובה על מעסיקו לתת לו יום מנוחה חלופי, לכן הוא גם מקבל תעריף יותר גבוה בעבור שעת עבודה, בין היתר כדי לפצות אותו על כך שנגזל ממנו יום המנוחה, אבל גם כדי להרתיע מעסיקים.

יש היגיון בחקיקה הזאת, אבל יש גם ערך ליום מנוחה, שהוא קולקטיבי לכולם, כיוון שביום המנוחה הזה – כפי שכבר נאמר – הילדים בבית, מי שילדיו משרתים בצבא מגיעים לחופשות בשבתות. מי שרוצה ליהנות מהביחד המשפחתי ולנוח, לא יכול לעבוד בשבת. ועובדה, יותר ויותר אנשים עובדים בשבת. אגב, לא רק עובדים עניים, גם עובדים שמועסקים בחוזים גלובאליים והם סביב השולחן כל הזמן. עובדי הייטק ותקשורת וכן הלאה. ויש כרסום מתמשך בדבר הזה.

אני רוצה לומר שאני בעד פתיחת מקומות בידור בשבתות, ובעד מסחר מוגבל ביותר ובעד שאטלים ותחבורה מוגבלת בשבת.

היו"ר ישראל אייכלר:

סליחה, אני רוצה לשאול אותך לגבי הצד המשפטי של שלטון החוק. זה נכון מה שאומר עורך הדין אבוהב, שזה בלתי חוקי, זאת אומרת נעשים מעשים בלתי חוקיים בעליל בגלוי, ואף אחד לא – – –

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

תעשה לי טובה, אייכלר, אל תכוון אותי לתת אינסרטים כמו שאתה רוצה שאני אתן. אני יודעת מה אני אומרת. כולם מכירים את חוק שעות עבודה ומנוחה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל אולי לא צודק. רציתי לשמוע.

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

בסדר, מה לא צודק? אל תיתמם. תן לי להגיד מה שאני רוצה ואתה תגיד מה שאתה רוצה, ואל תכווין אותי לאמירות ספציפיות. אני חושבת שהכל ברור. יש חוק שעות עבודה ומנוחה. מה, יש פה איזה שהוא ספק?

היו"ר ישראל אייכלר:

זאת אומרת יש פה הפרת חוק גלויה. אנחנו נדבר על זה.

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

אני יכולה לסיים?

היו"ר ישראל אייכלר:

כן. חשבתי שסיימת.

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

לא, עוד מילה ברשותכם. כמובן שאני בעד פרהסיה שהיא תהיה פרהסיה של יום מנוחה. אני חושבת שהפתרון שעולה מדי פעם – הועלה אפרופו משחקי הכדורגל של יום מנוחה ביום ראשון – הוא פתרון מאד מאד יפה ואלגנטי. הוא מאפשר גם לשומרי מצוות וגם לחילוניים לעשות קניות ולא לפגוע בהיקפי המסחר ולשחק כדורגל וכן הלאה, וגם מאפשר באמת מנוחה משפחתית בשבת.

זה נושא נורא מורכב ולדעתי, אייכלר, אתה שאלת כאן שאלה מעניינת, איך קרה שדווקא משנת 2014 יש פחות כתבי אישום וזה מאד מוזר, כי בקואליציה הזאת יש מפלגות חרדיות.

היו"ר ישראל אייכלר:

עכשיו את מנהלת אותי.

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

כן, עכשיו אני מנהלת אותך ואני שואלת אותך. מאד מוזר הדבר הזה. ושוב, אני באתי לכאן ואני אגיד לכם את האמת, הפתרון יהיה באמת באותו יום מנוחה, ביום ראשון. אני חושבת שזה ייתן פתרון שהוא גם מתכתב עם הציבוריות החילונית והוא גם יאפשר באמת – לשומרי מצוות בוודאי – לא לעבוד בשבתות ויום מנוחה לעובדים בכלל.

אבל אני גם רוצה לומר את האמירה העקרונית, שבאמת בעיני זה חוק סוציאלי מהמעלה הראשונה ואני חושבת שאנחנו, החילונים, לא צריכים בכלל להתבייש להיות בזירת המאבק הזאת, עם האתוס והערכים שלנו.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת רזבוזוב, אבל לפני זה אני רוצה לאפשר לנציג עיריית תל אביב. הזמנו, פשוט התעקשנו להביא את נציג עיריית תל אביב, שהיא המקור, מה שאני זוכר ואני כבר זקן כנראה, שהיה ראש עיר בשם דיזנגוף, שהיה מסתובב עם סוסו ומאיץ בסוחרים לסגור מהר את החנויות, כי כבר שבת ואסר על בעלי העגלות הערביים בדיליג'נסים, שבאו מיפו, להיכנס לרחוב הרצל, כי מפריעים את אווירת השבת והוא שם אפילו, נדמה לי, מחסום וגדר שם ברחוב הרצל, ליד הגימנסיה.

יאיר קורח:

החלטה מספר 30 משנת 1933.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל היום עיריית תל אביב כנראה היא אחרת ואני רוצה לשמוע את נציג עיריית תל אביב, אפרים בוק.

אפרים בוק:

טוב, דבר ראשון אני מתנצל, כי בזימון שקיבלנו הופיעה אפליית עובדים שומרי שבת בתעסוקה. עיריית תל אביב זה גוף גדול, ולקחו את הנושא הזה לתחום של העסקת עובדים ואני מהאגף של משאבי אנוש. כלומר, הדיון מבחינתי או מה שאני יכול לתרום לדיון, מכוון כלפי פנים ואני מתנצל על כך מראש.

דבר ראשון, ככלל וזה יישמע מוזר, יש עובדים שמעוניינים לעבוד, בעיקר דברים שתופסים אותם, או המנהלים שלהם תופסים אותם כדחופים ואני יכול להגיד שבתפקידי אני ממונה הסכמים ותנאי שירות, ולכאורה האדם שאמור לתת את החותמת – כן לא, לא, כן, אנחנו עומדים בפרץ ואומרים לא. אנחנו לא מוכנים שעובדים יעבדו בשבת. בכל זאת, זה לא בכמויות, לא במאסות, אבל זה קיים. בעיקר דברים שצריך אותם ליום ראשון בבוקר, לפעמים זה משפטנים שצריכים להגיש איזה שהוא חומר דחוף ביום ראשון או כל דבר אחר ואז אנחנו נתקלים בדבר הזה, והסיבה היא התגמול הגבוה, בין השאר זה גם התגמול הגבוה שניתן בעד עבודה בשבת.

באופן אישי אני רואה בזה מחסום. מי שרוצה להעביד עובד בשבת, שיחשוב פעמיים אם זה משתלם לו, מעבר לדברים האחרים.

אנחנו בעירייה לא מפעילים את כלל "הכוח" שאנחנו יכולים להעסיק בשבת. קרי, מדובר כאן על כמות ההיתרים, רק להזכיר, יש היתרים כלליים להעסקה בשבת, יש סדרנים, פקחים, עובדי חוף וכיוצא בזה ואנחנו לא מפעילים את מלוא הארסנל שיש לנו, וגם שם אנחנו מצמצמים בכמות העובדים. ואולי אני אתחבר למה שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, מהפן היותר סוציאלי, אנחנו בעד זה שהעובדים יהיו עם משפחותיהם וכיוצא בזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

יש מצב שעובד עירייה צריך לעבוד בשבת?

אפרים בוק:

יש מצבים שעובדי עירייה חייבים לעבוד בשבת וזה בעיקר ביחידות של סל"ע, שזו יחידה חדשה שעובדת עם המשטרה לפיקוח על הסדר העירוני – משטרה עירונית.

ויש את אגף הפיקוח, ששם לפעמים, עד כמה שזה יישמע מוזר, רכב שחונה לפני מעבר חצייה וחוסם את שדה הראייה, אז מישהו שחוצה את הכביש והנהג לא יראה אותו, מישהו יפגע.

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

יש גם מצילים, יש הרבה עבודות.

אפרים בוק:

יש מצילים, יש קבוצות. יש היתרים כלליים שמשרד הכלכלה נותן.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל אני ממש לא מבין למה העירייה מגבילה אותך רק בנושא הזה. אנחנו ביקשנו את עיריית תל אביב ואני רואה שאתה גם חובש כיפה ועיריית תל אביב שלחה אותך, אבל אם אתה מתמקד רק בצד עובדי העירייה, הנושא, כפי שאני מבין אותו – אפליית עובדים בשבת שנגרמת על ידי זה שעירית תל אביב מתירה או מאפשרת מסחר בשבת בניגוד לחוק, אז השאלה אם אתה יכול לייצג אותה.

אפרים בוק:

אני לא יכול לייצג אותה, כי אין לי את המידע בנושא הזה. מצטער.

היו"ר ישראל אייכלר:

אז אנחנו נסתפק בעובדה שאתה אומר שעובדי עיריית תל אביב, כעירייה, לא מעוסקים בשבת, אלא אם כן מדובר ב – – –

אפרים בוק:

אלא אם כן נדרש הדבר וזה עובר כמה בחינות. בוודאי.

היו"ר ישראל אייכלר:

הבנתי. אירועים ודברים כאלה עיריית תל אביב לא משתתפת בשבת?

אפרים בוק:

אירועים קיימים, היה והדבר נופל תחת היתרים כלליים.

היו"ר ישראל אייכלר:

איזה היתר יש לאירועים?

אפרים בוק:

יש היתר כללי בחתימת גולדה מאיר, כשרת העבודה, על כל מה שקשור לנושאי תרבות.

היו"ר ישראל אייכלר:

אז אני מאד מודה לך.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה. יש קבלת שבת, אם מדברים על שבת, יש זמירות שבת של רוזבדוב. אתה חייב לשמוע את זה.

יואל רזבוזוב (יש עתיד):

יש לי הרבה מה להגיד בנושא. אני גם חוקר את הנושא ובאמת צריך למצוא לו פתרון. שמעתי כאן שיש מרכזי קניות עם עומסים של רכבים על כביש החוף ובאזור הרצלייה ויש עוד הרבה מקומות, ואני חושב שהעניין הזה נובע מביקוש והיצע.

הציבור רוצה לקנות בשבת וזה מה שהוא רוצה, ואני חושב שדווקא בתקופה הרגישה הזאת, אם אנחנו עכשיו – ואני שמעתי כאן כמה אנשים ממש מתעקשים שאנחנו צריכים לאכוף את החוק – חוק שעות עבודה ומנוחה ולתת יותר קנסות – אז אנחנו נגרום בארץ לברדאק גדול. כי יש ציבור שרוצה לצרוך, יש ציבור – וגם אני מקבל פניות ציבור מציבור שמרגיש שהם מופלים בחוק הזה, כי מי שאינו יהודי רשאי לבחור את יום המנוחה שלו ומי שיהודי אסור לו לעבוד ביום שבת, וסטודנטים פונים אלי כי זה 200% והם רוצים לעבוד ביום שבת כי זה היום הפנוי שלהם.

אני מכיר הרבה עולים שרוצים לעבוד ביום שבת, כי בלי זה הם לא גומרים את החודש. אני מקבל פניות גם מהרבה עסקים שמקבלים קנסות. מוזרים לי גם הנתונים האלה, כי אני יודע על סכומים אחרים, לפחות שאני קיבלתי בשנתיים האחרונות וכן ניתנו קנסות. אני חושב שהקנס על העסקת עובד בשבת עומד על 36,000 ₪.

קריאה:

35,740 ₪ לכל הפרה של עובד על כל שבת.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מבקש, למען הסדר הטוב, שכל אחד ידבר בזמנו. עורך דין פז, יש לי פה נתונים שלהם ואתה מדבר על קנסות. הם מדברים על כתבי אישום. כתבי אישום היה אפס. קנסות – תראו איזה פלא, בשנת 2013 – חיוב בקנסות 2,700,000 ₪. בשנת 2015 – תראו מה שקרא, 81,000 ₪. מישהו יכול להסביר פער כזה אדיר בין 2,700,000 ש"ח ואחר כך בשנת 2014 1,700,000 ₪? זאת אומרת שיש פה מגמה. בדיוק, עושים צחוק מהחוק והם מבקשים מאיתנו לשמור חוק, ואם אני לא אשלם מס הכנסה כפי שהחוק אומר – – –

יואל רזבוזוב (יש עתיד):

ברשותך אני אסיים. גם ענייני הספורט בשבת, אני הראשון שביקשתי לזמן דיון על אותו קלע שרצה להתחרות באליפות ישראל ואליפות ישראל הייתה בשבת. אמרתי זה לא הוגן, גם אני בתור ספורטאי אולימפי לשעבר, רוב האליפויות היו בחנוכה, בפסח, בחגים, ואפשר היה להסתדר. לא חייבים.

אבל יש מציאות, למשל בכדורגל, משחקי ילדים, אנחנו רוצים לפתח את הענף ואנחנו רואים שאנחנו רוצים לפתח את הענף בעקבות התוצאה האחרונה. אז פשוט לא ניתן לקיים את הליגה ומשחקים בימי חול, מבחינת הילדים, כי אין לנו מספיק מגרשים, אין מספיק מגרשים מוארים והילדים לא יכולים לקחת את הילד מבית הספר, הם צריכים לפספס יום עבודה, להביא אותו למשחק. פשוט לוגיסטית, אנחנו לא יכולים לעשות זאת. עוד פעם, בכדורגל אי אפשר. בענפים שאפשר, ואני גם אמרתי שאנחנו חייבים לא בחקיקה ולא בכפייה, כי יש את הצ'רטר של הוועד האולימפי הבינלאומי וגם של אופ"א ושל פיפ"א, שהבשורה היא תרבות של פוליטיקה בספורט, אבל אנחנו כן בהידברות יכולים למנוע ולעזור לאותם האנשים שכן רוצים לצרוך.

כמו שאמרתי, אם אנחנו עכשיו נתחיל להתערב בחקיקה, בגסות, אז אנחנו, עוד פעם, זה לא סתם התורים האלה. יש ביקוש והיצע.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה, תודה לחבר הכנסת יואבל רזבוזוב, תודה רבה על הדברים שלך.

נשמעו פה שאלות אלי מצד חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים ששואלים את השאלה, איך זה קורה שדווקא משרד הכלכלה, בימינו בידי השר דרעי, איך זה יכול להיות ומה עמדת משרד הכלכלה בעניין הזה.

אני מבקש מהגברת שירי לב-רן, שהיא נציבת שוויון הזדמנויות אזורית ממשרד הכלכלה – – –

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

מר אייכלר, אני צריכה ללכת, אני יכולה להגיד עוד משפט אחד?

היו"ר ישראל אייכלר:

או שאת רוצה לשמוע מה שאומר משרד הכלכלה.

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):

כן, אבל רק עוד משהו ששכחתי להגיד, כי דיברתי על שכירים ואני רוצה להתייחס גם למה שנאמר פה וזה חשוב מאד וזה עסקים קטנים ובינוניים.

אני גרה בשכונה דרומית בתל אביב ואני מקפידה לקנות במכולת, כי אני רוצה לפרנס אנשים שהם בעלי עסקים קטנים ולא מי שמחזיקים ברשתות שיווק. ואני חייבת להגיד לכם שסביבי, מכולות נסגרו בזו אחר זו, מפני שהן פשוט לא יכולות לעמוד בתחרות עם רשתות השיווק. וגם אתה אמרת את זה ובצדק, מי שמחזיק באותן רשתות שיווק, זה אנשים שלא עובדים בשבת. הם בשבת עוסקים בתרבות הפנאי שלה, כמו שאנשים זכאים והם מעסיקים אנשים שחייבים לעבוד בשבת. יש כאן חוסר שוויון מאד גדול בין עסקים קטנים ובינוניים, שהם חוט השדרה העסקי והכלכלי של המשק וגם מעסיקים בסך הכל יותר עובדים מאשר מעסיקות העובדות הגדולות, ויש כאן גם אפליה בקרב בעלי העסקים, לא רק כלפי שכירים.

היו"ר ישראל אייכלר:

גם לבעלי העסקים. איגוד בעלי העסקים והסוחרים מודים לך.

הגברת שירי לב-רן, בבקשה.

שירי לב-רן לביא:

אני הנציבה האזורית של תל אביב ואזור המרכז. אז אני אסביר את זה רק מהפן של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כי זה החוק שהנציבות אמונה עליו.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אוסר כמובן על אפליה, בין היתר מטעמי דת. האכיפה שעושה הנציבות היא אכיפה אזרחית, בניגוד לאכיפה מנהלית או פלילית שעושים גורמים אחרים במשרד הכלכלה, שתיכף אני מניחה שגם יציגו את המצב.

אני חייבת להגיד שאנחנו מקבלים שני סוגים של פניות בדרך כלל על אפליה על רקע דת, כשאני מבחינה את העניין של אפליה על רקע דת לא כאפליה כללית, לא של אי קבלת חרדי או ערבי או נוצרי לעבודה, אלא רק במובן הזה של עבודה בשבת. אנחנו מקבלים פניות הן מעובדים שרוצים לעבוד במקומות עבודה ולא מתקבלים בגלל שהם אומרים שהם לא מעוניינים לעבוד בשבת, ואנחנו מקבלים במקביל גם פניות ממעסיקים, שמבקשים לדעת האם הם יכולים לקבל בדרך כלל רק ערבים למקום העבודה, כי לא תהיה בעיה של הפרת החוק לכאורה. אנחנו תיכף נשמע שיש עם זה כמובן בעיה.

אני רוצה לומר שהעמדה של הנציבות היא לא רק כזו שבהינתן היתר ממשרד הכלכלה אז אין בעיה לעבוד במנוחה השבועית. לא זו הסיטואציה ואם היה כאן נציג משאבי אנוש של עיריית תל אביב, אז אני יכולה להזכיר לו שבשעתו אנחנו קיבלנו פנייה מעובד של עיריית תל אביב, שהוא שומר שבת, שביקש להתקדם בעבודה ונמסר לו שהוא לא יכול לגשת במכרז פנימי לתפקיד מסוים, בגלל שהוא שומר שבת. ובאנו אנחנו הנציבות וטענו שהעובדה שיש היתר לעירייה לתפקיד הספציפי הזה לעבוד בשבת, זה עדיין לא מאפשר לעירייה לחייב את העובדים לעבוד בשבת. בין היתר טענו למשל שצריך להסתכל כמה עובדים יש לדוגמא במערך הפיקוח, כי יכול להיות שהנטל המשותף שצריכים לעשות כלל העובדים, הוא לא כזה שאפשר להגביל אדם להתקדם בעבודתו בתוך העירייה, רק משום שהינו שומר שבת.

ולכן העמדה של הנציבות היא שבהחלט יש מקום לבחון לעומק את השאלה עד כמה ההיתר הוא באמת מתחייב מאופיו או מהותו של התפקיד. הייתה לנו פנייה של עובדת ברשות מקומית אחרת, שקיווינו מאד שתתבשל לכדי כתב תביעה, אלא שבסופו של דבר העובדת הזו העדיפה שלא לתבוע, אבל אנחנו בהחלט נותנים ייעוץ משפטי וליווי משפטי לעובדים שלא מתקבלים לעבודה או שמפוטרים מעבודתם רק בשל שמירת השבת, בין אם הם דתיים, אגב, ובין אם הם לא דתיים וקוראים לעצמם מסורתיים. זאת אומרת אין חובה לחבוש כיפה או להשתייך לזרם מסוים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אדם דתי במילא לא ילך לעבוד בכל מחיר. הבעיה היא באמת עם האנשים המסורתיים, שהם נמצאים בניסיון כזה, שלא רוצים לעבוד וכופים עליהם. זו הבעיה.

עליזה לביא (יש עתיד):

רק שאלת הבהרה, אדוני. אם יש מעביד שמבקש עבודה בשבת, מותר או אסור למדינת ישראל?

שירי לב-רן לביא:

זה אסור כמובן, אלא אם כן יש היתר שניתן מאת משרד הכלכלה, וגם אז אנחנו בודקים את זה בהיבט של האפליה.

קריאה:

וגם ההיתר הזה מפלה מסורתיים.

אור רוזנמן:

גם מקום שיש לו היתר לא יכול לחייב עובד לעבוד בשבת.

שירי לב-רן לביא:

נכון.

עליזה לביא (יש עתיד):

זאת שאלתי. כלומר, למעשה, אם אני לא מתכוונת לעבוד כי אני מסרבת לעבוד בשבת אני צריכה מה להביא, אישור מהרבנות?

ריקי שפירא:

יש סעיף 9 ג' לחוק שעות עבודה ומנוחה, אני עורכת דין ריקי שפירא. אני רוצה להגיד שאני ייצגתי עובדת כזו ואני חושבת שזה האבסורד, התוצאה שבסופו של דבר הגענו למבוי סתום בבתי הדין לעבודה. אנחנו ייצגנו עובדת שסירבה לעבוד בשבת מטעמים מסורתיים. אביה נפטר והיא התקרבה למסורת והיא אמרה אני לא יכולה עוד לעבוד בשבת – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

וחייבו אותה?

ריקי שפירא:

והמעביד חייב אותה ועברה שנת האבל, המעביד הודיע לה – עכשיו את חייבת לחזור לעבוד בשבת. היא אמרה אבל אני מסורתית, אני לא אעבוד בשבת. היא פוטרה. הגענו לבית הדין האזורי לעבודה, השופטת שם לתדהמתנו, אמרה לנו בתחילת הדיון שהיא לא מבינה למה לקחנו את התיק הזה, כי לטעמה החוק מגן רק על עובדים אורתודוקסיים ולא על עובדים מסורתיים. בסופו של דבר באמת הפסדנו בבית הדין האזורי לעבודה, ובית הדין הארצי לא התערב.

עליזה לביא (יש עתיד):

אדוני, זאת שערורייה.

ריקי שפירא:

פסק הדין נותן כך ולכן החוק חייב תיקון. אני רוצה לומר שהחוק חייב תיקון, חייבים לבטל את הסעיף שדורש את התצהיר הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

מאד חשוב מה ששמענו עכשיו. אני רוצה להמשיך עם משרד הכלכלה, כי המנהלת אומרת שהזמנו אותם ולא נתנו להם אפשרות. הנציבה סיימה את דבריה. מי עכשיו?

אור רוזנמן:

שמי אור רוזנמן, אני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

כן, הופנו פה שאלות קשות מאד.

אור רוזנמן:

אני אנסה לעשות טיפה סדר. מר קורח יושב לידי, הם הגישו עתירה בשם העסקים הקטנים בתל אביב, נכון? נגד מי הוגשה העתירה?

יאיר קורח:

נגד עיריית תל אביב.

אור רוזנמן:

נגד עיריית תל אביב. אני רוצה טיפה לעשות איזה שהוא סוג של סדר – – –

יאיר קורח:

סליחה, נגד עיריית תל אביב והרשתות שהחנויות שלהן היו פתוחות בשבת.

אור רוזנמן:

נכון. חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק משנת 1951. החוק מסדיר את שעות המנוחה של העובדים. אגב, לא רק בקשר לשבת, הוא גם קשור למנוחה שמקבלים במהלך העבודה, מנוחת הלילה, הרצף שבו עובדים יכולים לעבוד. כל מה שקשור לשעות העבודה והמנוחה בהיבט הכי רחב, נמצא בחוק שעות עבודה ומנוחה.

חלק מהתנאים הסוציאליים שכל עובד זכאי להם מבחינת שעות המנוחה, זה כמובן יום מנוחה שבועי, כשהחוק קובע, ופה כן החוק מסתכל על ההיבט היהודי של המדינה, והוא קובע שלגבי יהודי יום המנוחה הוא בהכרח יום השבת. לגבי מי שאינו יהודי, אומר החוק באופן מפורש בסעיף 7 – מי שאינו יהודי יכול לבחור את יום שישי, שבת או ראשון כרצונו. כלומר המחוקק, כבר כשחוקק את החוק, אפשר למי שאינם יהודים להמשיך לעבוד בשבת, ובתנאי שהם מקבלים יום מנוחה אחר – ביום שישי אם הם רוצים, ביום ראשון אם הם רוצים. הם יכולים כמובן לבחור גם ביום השבת, אם זה הוא רצונם.

החוק הזה הוא חוק מאד פטרנליסטי, הוא לא נותן את זכות הבחירה לעובד. זאת אומרת, אני לא שואל את העובד. דיברו על זה שאכן התגמול בשבת הוא גבוה יותר. זאת אומרת, עובד שיבוא ויגיד אני רוצה לעבוד בשבת, אבל הוא עובד במקום שאין לו היתר, לא יוכל להמשיך לעשות את זה.

בהסדרה ואכיפה, ותיכף אני אעביר את השרביט לאגף ההסדרה והאכיפה, אם מפקח עבודה נכנס למקום שלא אמור להעסיק עובדים יהודים בשבת ומוצא שם עובד יהודי, למרות שהעובד היהודי בא ואומר – אני רוצה לעבוד בשבת, אני עדיין קונס את המעסיק. אני לא מאפשר, למרות שהיהודי רוצה, אני לא מאפשר לו לעבוד ביום המנוחה.

היו"ר ישראל אייכלר:

איך אתה מסביר שיש כל כך מעט קנסות יחסית להפרות?

אור רוזנמן:

תיכף נדבר לגבי נתוני הסדרה, אני כבר אעביר את השרביט לאגף ההסדרה והאכיפה.

בשנת 1969 החוק הורחב והחוק הוסיף את סעיף 9 א' שבא ואומר דבר כזה, הוא אומר בימי המנוחה הקבועים לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו ולא בעל מפעל תעשייה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו. כלומר, הרחבנו את זה ואמרנו זה לא רק עניין של העסקה של עובדים, אלא גם אדם עצמאי. אני לא רוצה שהאנשים העצמאים יעבדו בשבת, אני לא רוצה שהם יעבדו שבעה ימים בשבוע, אני רוצה שהם כן יקבלו את יום החופש שלהם, גם אם הם נתונים תחת לחץ כלכלי או מאד רוצים לעבוד בשבת. ולכן החוק אוסר גם על בעל מלאכה, למרות שהוא לא מועסק, הוא לא שכיר, ולמרות זאת החוק אוסר עליו לעבוד.

החוק הזה מנסה ליצור איזה שהוא סוג של איזון בין מצד אחד הרצונות של העובדים, הרבה פעמים כן לעבוד בשבת, למרות שאנחנו כן מתירים להם. הוא מנסה ליצור איזון בין הרצונות של המעסיקים לפעמים להפעיל מקומות, אם יש מקומות שיש להם היתר לעבוד לצורך העניין ביום המנוחה, שבעה ימים בשבוע; והוא גם מנסה ליצור איזה שהוא סוג של איזון ואני חושב שחברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את זה קודם, יש אנשים שרואים את יום השבת כיום שהוא יום של בילוי, הוא יום של תרבות. רק צריך לזכור, המדינה החליטה שהיא רוצה לצורך העניין להגדיר את יום המנוחה כיום של בילוי ותרבות, גם בפעילויות בילוי ותרבות מעסיקים עובדים. אז זה איזה שהוא סוג של איזון שמנסים לעשות.

היו"ר ישראל אייכלר:

איזה איזון, הרי העובד הזה נשללת ממנו הזכות לא לעבוד בשבת.

אור רוזנמן:

נכון, אז זה בדיוק. כבר אני אגיע לנושא הזה, נושא הזכויות של העובדים. אני רק רוצה לציין שסעיף 249 לפקודת העיריות, מכיוון שהכנסת לא הצליחה להחליט באופן היסטורי, היא לא החליטה שהיא רוצה להתערב בשאלות סגירה ופתיחה של חנויות ולכן היא גלגלה את האחריות לעיריות. פקודת העיריות בסעיף 249 קובעת באופן מפורש שבסמכות העירייה להחליט על סגירה ופתיחה ושעות סגירה ופתיחה של כל העסקים שברשותה, לרבות בימי המנוחה. זה הסעיף המפורש, סעיף 249 (20) ו-(21). לא רק מקומות בילוי. יש שם רשימה ארוכה של מקומות. הנושא של פתיחה וסגירה של חנויות, לרבות מסחר, הוא נושא שנמצא באחריות הרשויות המקומיות ולכן עיריית תל אביב, שלאחרונה העבירה איזה שהוא חוק עזר עירוני, שמאפשר פתיחה של חנויות ומשנה את הסטאטוס שהיה קיים אצלו, הותקפה בבג"ץ וזה באמת משהו שהוא נמצא תחת אחריות הרשויות.

היו"ר ישראל אייכלר:

רגע, אתה לא אמרת שחוקי העזר העירוניים חייבים את אישור משרד הפנים בכל מקרה?

אור רוזנמן:

חוקי העזר העירוניים מסדירים את נושא הפתיחה והסגירה. אנחנו, משרד הכלכלה כשהוא אוכף, הוא אוכף את שאלת זהות העובדים. אנחנו רוצים לוודא שהעובד מקבל יום מנוחה. אם מדובר על עובד יהודי, בהכרח יום המנוחה שלו יהיה שבת, למעט מקומות שקיבלו היתר העסקה בשבת. ואם העובד הוא לא יהודי, אז אנחנו נוודא שהוא מקבל יום מנוחה ביום אחר.

היו"ר ישראל אייכלר:

ויש הבדל אם הוא דתי או לא דתי?

אור רוזנמן:

אין הבדל. החוק לא מכיר בזה, החוק מגדיר יהודי כיום וככה בתי הדין גם קיבלו את ההגדרה. אנחנו בודקים את הרישום במשרד הפנים. ככל שהרישום הוא של יהודי, יהודי לא יועסק בשבת במקום שאין לו היתר.

אני רק רוצה לסיים ואני כן ארצה לעבור גם לנושא הסדרה. ורק לגבי הנושא של אפליה, כי בעצם הכותרת של הדיון היום הייתה אפליה בקבלת עובדים לעבודה ביום המנוחה. גם המקומות שקיבלו היתר, לרבות בתי קפה שיש להם היתר כללי, לרבות והזכרנו את נושא המצילים, הסדרנים, מקומות שיש להם היתר להעסיק עובדים ביום המנוחה השבועי. עובד שבא ואומר – אני לא רוצה לעבוד ביום המנוחה שלי, ואגב זה לא משנה אם יום המנוחה שלו הוא שבת, או שישי או ראשון, הוא אומר אני לא רוצה לעבוד ביום המנוחה השבועי שלי. החוק גם מצד חוק שעות עבודה ומנוחה וגם מצד חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אוסר להפלות אותו.

היו"ר ישראל אייכלר:

הוא חזר ואמר ברור. אני אחזור על הדברים ברשותך. אין שום הבדל בחוק – בין אם הוא דתי או לא דתי – אסור לכפות על עובד לעבוד בשבת, גם במקום שיש לו היתר לעבודה בשבת.

עליזה לביא (יש עתיד):

אז מלכתחילה הוא לא יתקבל, אז זה לא לכפות?

ריקי שפירא:

אבל מה לעשות שיש חוק שעות עבודה ומנוחה שכן מחלק? זה המצב האבסורדי שיש הבדל בין שני חוקים.

עליזה לביא (יש עתיד):

אבל זה חוק אחד חזק יותר מהחוק השני.

ריקי שפירא:

אבל לא ככה מפרשים בפועל משפט.

עליזה לביא (יש עתיד):

יותר כלכלי שהחוק הזה יהיה נכון, יותר נוח להסתדר עם עובדים שהם לא שומרי שבת.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה לצטט את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמדבר בעניין הזה: עובד שמעסיקו דורש ממנו לעבוד בימי המנוחה השבועית, רשאי להודיע למעסיקו שאינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועיים, על פי אזכור של מצוות דתו, שאותן הוא מקיים. מה זה שאותן הוא מקיים, זה בחוק?

כנראה שעל זה מתבססים.

טוב, אני רוצה לעבור ברשותך במשרד הכלכלה למי שממונה על האכיפה, מאיר דוד. יש פה שאלות מה קורה לגבי מי שמעסיק ואין לו היתר, אבל הוא מעסיק בני מיעוטים בשבת. מה דינו?

מאיר דוד:

הסוגיה הזאת הגיעה לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר מני מזוז. הוא פסל את חוות הדעת הזאת, שאומרת שגם אם הוא יושב על היאכטה והעסק שלו פותח בשבת ומעסיק לא יהודים, הוא עובר עבירה. לעת ההיא הוא פסל אותה, אבל הוא השאיר איזה שהוא פתח לדון בזה מחדש.

העמדה הנוכחית היום, גם של השר הנוכחי אריה דרעי, שאף אחד לא יכול לחשוד בו שהוא לא אוהב את השבת, לא בהיבט הסוציאלי ולא בהיבט הדתי. כן להעלות מחדש את הסוגיה הזאת ליועץ המשפטי, בבקשה לבחון מחדש את חוות הדעת הזאת. יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מני מזוז, שהוא דחה את הפרשנות.

קריאה:

היא כתובה איפה שהוא? לא יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה יפסול חוות דעת של בית המשפט העליון.

היו"ר ישראל אייכלר:

אולי נאפשר לגברת שעוסקת בחוק ההסדרה, רבקה מקובר. תבהירי בבקשה את הנושא הזה. אולי גברת מקובר תבהיר את הצד המשפטי של העניין.

רבקה מקובר:

אני פשוט מלווה את הנושא הזה משנת 1991 והייתי חלק מהסיפור הזה. חוק שעות עבודה ומנוחה, שבאמת ניתן בהתחלה להעסיק עובדים, בא ואומר – לא יסחר בעל חנות בחנותו. היות והחוקים כולם, עד שנת 2012, היו פלילים וכדי להגיש כתב אישום בהיבט פלילי, צריך שהדברים יהיו ברורים ולא מפורשנים, לכן הפרשנות שלא יסחר בעל חנות בחנותו הייתה שבעל החנות עצמו לא יכול לסחור. הפרשנות שניסו לתת – לא הוא ולא באמצעות אחר. ואחר מביא אותנו ללא יהודי.

הפרשנות הזאת התגלגלה באיזה שהוא אופן. היא מעולם לא נבחנה במעשה. אני רק רוצה לומר שיש דבר מאד דומה, שיש בחוק בנושא של אגודות שיתופיות. אין, חסר שם, יש בדיוק את כל החוק על אגודות שיתופיות ואין שם את – לא יסחר בעל חנות בחנותו באגודה שיתופית. וניסו להפיל גם על האגודות השיתופיות, ואני מספרת אז, כשהיינו עושים אכיפות בגן שמואל, היה סופר של הקיבוץ. שם היא אפשר היה לגעת, כי זה היו בעלי הקיבוץ וכל החנויות האחרות אפשר היה.

אז ניסינו להביא את זה לפרשנות לבית הדין. זאת עבירה פלילית. אי אפשר לפרשן חוק כשרוצים להגיש עבירה פלילית.

כיום, השר החדש אמר שיש כן לבחון את האפשרות. יש דרך מצוינת לנסות לתקן, היות ומשנת 1951 לא נגעו בחוק הזה. אני כבר אומרת, למעט ההפסקות בשירותים וכל הדברים החשובים האלה, אין נגיעה אמיתית. אבל יש בתיקון של החוק. אין שאלה, כי אחרת לא היינו נמצאים היום עם חוק משנת 1951, כשבוודאי ובוודאי אפשר לשנות אותו בהיבטים של שעות נוספות וכו'. אז יש בעיה בתיקון, אבל אני מסבירה שזה לא ברור מאליו שאפשר ללכת ולאכוף את זה, כי זאת פרשנות בלבד.

היו"ר ישראל אייכלר:

עכשיו אני שואל עוד שאלה אחת, אם כבר דיברת. האם במצב החוקי היום, משרד הכלכלה יכול לבלום את ההפקרות והפרות החוק שקורות בעניין המסחר בשבת?

מאיר דוד:

אז אני אענה לך. אז אלף להגיד שכן, הכוונה היא להעלות את הנושא הזה מחדש, להציף מחדש, לקבוע פרשנות אחת שתגיד אם כן יהיה אפשר לאכוף או אי אפשר יהיה לאכוף, ואת זה השר רוצה לקדם.

היו"ר ישראל אייכלר:

מי צריך לקדם את זה? אם זה החוק, אז מה?

מאיר דוד:

אנחנו מקדמים את זה מול היועץ המשפטי לממשלה, להציף את זה לגבי הפרשנות הזאת של אותו סוחר בחנותו.

היו"ר ישראל אייכלר:

מה מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין הזה? אם זה חוק צריך לבצע אותו.

מאיר דוד:

אני רוצה להבהיר אמירה של בית המשפט הארצי לעבודה. נכון, יש פרשנויות שונות ויש עמדות שונות ויש חוק וגם לגבי הפרשנויות של החוק צריך מישהו שיכריע סופית. אם יש שתי פרשנויות שונות, שתהיה פרשנות אחת. לכן העמדה של היועץ המשפטי חשובה להכרעה בסוגיה.

היו"ר ישראל אייכלר:

מה מעמדו המשפטי לקבוע דבר כזה?

מאיר דוד:

הוא זה שאמון על אכיפת החוק הפלילי.

אור רוזנמן:

מכיוון שפרשנות החוקים כפי שהיא נעשית על ידי הממשלה, נעשית על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן הכנסת, המחוקק, מעוניין להבהיר.

היו"ר ישראל אייכלר:

זאת אומרת כל שוטר שייתן לי דו"ח, אני אגיד לו אדוני, אני רוצה שהיועץ המשפטי יקבע אם הנסיעה שלי כך הייתה.

מאיר דוד:

לא, לא.

היו"ר ישראל אייכלר:

יש חוק. החוק ברור.

היו"ר ישראל אייכלר:

תן לי לוח זמני ריאלי.

מאיר דוד:

האמת שאני לא יודע. אני אוכל לבקש ולהעביר ליושב ראש.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה מאד חשוב לנו, כי עוד מעט מתחלף יועץ משפטי והם לא יחכו לי ליועץ המשפטי הבא.

מאיר דוד:

אני אענה לשתי שאלות לגבי הנושא של הבלימה ונושא הקנסות. שאלת איך לבלום. היה דיון אצל השר לפני החגים והשר הנחה להגביר את האכיפה על עסקים שפתוחים בשבת ומעסיקים עובדים יהודים בשבת, בדגש על העסקים הגדולים, על אותם בעלי חברות גדולות, שיש להם הרבה עובדים ויש להם המון סניפים.

היו"ר ישראל אייכלר:

זאת אומרת שבדו"ח הבא של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני אראה יותר?

מאיר דוד:

אתם תראו יותר. עכשיו אני רוצה לענות על השאלה למה יש פחות כתבי אישום. בשנת 2010 נכנס החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה לתוקף. זה חוק שהעביר את הסמכויות מהליך פלילי להליך מנהלי. כאשר כתב אישום מוגש בהליך פלילי – ומי שמכיר את ההליך הפלילי יודע את הפרוצדורה הארוכה, עד שמגיעים לבתי המשפט ובסופו של דבר כמו שהוא אמר, מחלקים את זה ל-100 תשלומים עם שקל לחודש. אז אני בא ואומר שתהיה אכיפה לא על ידי זה, אלא על קנסות ועיצומים כספים, עם קנסות מאד מאד גבוהים. והיום האכיפה החלופית, רוב האכיפה מתבצעת על ידי עיצומים כספיים, ואתם תלכו ותראו הרבה מאד עיצומים כספים בסכומים מאד גדולים.

היו"ר ישראל אייכלר:

כמה פקחים יש לכם היום?

מאיר דוד:

יש במינהל ההסדרה 277 עובדים. כל העובדים האלה שמוסמכים לאכוף, הם מוסמכים לאכוף גם את חוק שעות עבודה ומנוחה גם בשבת וגם לא בשבת. גם ביום ראשון, ביום שני וביום שלישי הם מגיעים לעסק ובודקים את התנהלות העסק, בודקים גם אם היו עובדים שעבדו בשבת.

בנוסף, יש לנו כרגע ארבעה מפקחים שעובדים בשבת.

אורי ישראל פז:

דו"ח מבקר המדינה האחרון ביקר אתכם על כך שאין לכם כוח אדם בנושא. זה רק לפני כמה חודשים.

היו"ר ישראל אייכלר:

סליחה, סליחה, אתה אומר שיש 270 אנשים? סליחה, אני לא הבנתי. אני מבקש שקט, כדי שגם אני אבין. אני רוצה להבין כמה – – –

מאיר דוד:

אז אמרתי, יש לנו 277 עובדים בכל מינהל ההסדרה והאכיפה.

היו"ר ישראל אייכלר:

כן, אבל כמה אוכפים?

מאיר דוד:

מתוכם 200 עובדים עוסקים באכיפה ישירה של חוקי העבודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

בעניין הזה, בחוק הזה, אני רוצה לדעת כמה.

מאיר דוד:

אז אני אומר, כל העובדים שעוסקים באכיפה גם אוכפים את חוק שעות עבודה מנוחה וכל העובדים שלי גם מוסמכים לבדוק את הסעיף הספציפי הזה, של חוק עבודה ומנוחה והוא נבדק לא רק ביום שבת עצמו פיזית, אלא גם בימי החול.

היו"ר ישראל אייכלר:

תוכל להעביר לנו תוך חודש דו"ח כמה מ-200 האנשים שלך עסקו בזה, ומה הם עשו בעניין החוק הזה?

מאיר דוד:

כן, אני אעביר. אני רק אומר שנבדקו אלפי עסקים בעניין הזה ולא נמצא שכולם מעסיקים בשבת. בואו נזכור שיש גם הרבה עסקים שלא מעסיקים בשבת או שלא מעסיקים יהודים בשבת. אני אעביר את הנתון הזה, אבל כן, השר הנחה להגביר את האכיפה ויש אכיפה מוגברת ותהיה אכיפה מוגברת.

עכשיו, בגלל שזה אכיפה מנהלית ועיצומים כספיים, אז יש פחות כתבי אישום, אבל עדיין סנקציות מוטלות ולא מעט.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה לאפשר למר מאיר וולמן ואחר כך למשרד המשפטים, לשמוע מה הם אומרים.

מאיר בוזגלו:

אני מאיר בוזגלו מעמותת תיקון.

היו"ר ישראל אייכלר:

מאיר בוזגלו, סליחה.

מאיר בוזגלו:

כמה הערות טלגרפיות. קודם כל לגבי שפה. יש אנשים שמדברים פה בשפה של דתיים או חילוניים. יש עשרות אחוזים, למעלה מ-40% במדינה הזאת שלא אוהבים את ההגדרות האלה, וגם המילה חילוני וגם המילה דתי – מה היא בדיוק אומרת? בואו נאמר, מי שהשבת יקרה לו, אם כבר רוצים לציין את הדברים ואם כבר רוצים לדבר במונחים האלה. ופה יש מה לעשות ברמת החוק, כי למשל אדם שקיבל היתר להעסיק עובדים בשבת, יכול להעסיק עובדים לא דתיים, כשלא דתי הכוונה בהצהרה. זה משהו שאנחנו עבדנו עליו הרבה זמן ויש פה גם כן אנשים שהגישו ונכוו, אז בואו נסדר את הדברים. אז יש מה לתקן פה ברמת החוק.

החוק כפי שהוא היום, פוגע בחלקים גדולים מהאנשים שהשבת יקרה להם והם לא אורתודוכסים. אז זה דבר ראשון.

היו"ר ישראל אייכלר:

גם אורתודוכסים, אבל הם לא עומדים בניסיון.

מאיר בוזגלו:

לא יודע מה הם בדיוק, חשובה להם השבת. אני אכנס למחשבה הזאת, אם הוא שותה כוס שנייה, או לא שותה? יש לך מדד שבת? לא יודע.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אתה מוציא אותו מכלל האורתודוכסים, הוא מאד ייעלב.

מאיר בוזגלו:

לא משנה, אז כולם בפנים וזה דבר אחד. שנית, צריך לפעול מהר. צריך לפעול מהר, משום שנוצרות מציאויות, נוצרים הרגלים ונוצרות שיטות של פריצת חוק וצריך לעצור את הסכר הזה מהר, גם ברמה של חקיקה. יכול להיות שיום ראשון זה באמת יפתור את כל הדברים, אבל אז צריך לבצר את השבת, על מנת שאפשר יהיה לעבור ליום ראשון.

נקודה שלישית. הנושא תוסס מאד. לא ירחק היום שבו נראה את האנשים ששומרי מצוות שיגידו אנחנו מחרימים עסקים שפותחים בשבת.

עליזה לביא (יש עתיד):

זה כבר קיים.

מאיר בוזגלו:

זה כבר קיים, אז בבקשה. אז צריך להתערב מהר.

היו"ר ישראל אייכלר:

לפי מה שקורה, לא נראה לי שזה קיים מספיק. שאם חברת גינדי יכולה לשלוח לנו הודעה שהיא פותחת מרכז קניות ועשתה חוזה ובחוזה במפורש כתוב שיש שבעה ימים בשבוע, וחברת גינדי אני מניח יש להם הרבה קליינטים שומרי שבת, אז כנראה שזה לא מספיק מרתיע.

מאיר בוזגלו:

אז לכן צריך לפעול מהר מאד.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע גם את משרד המשפטים וגם את רשות השידור, אבל חברת הכנסת לביא ממהרת, אז בבקשה.

עליזה לביא (יש עתיד):

תודה אדוני. אדוני, אנחנו עושים את הדיון שלנו היום, בשנת 2015. המקום של השבת השתנה בתודעה. המקום בכלל של הבנת השבת, ההתייחסות לשבת, הוא מקום אחר לגמרי. הוא לא רק של דתיים. ומה זה דתיים בכלל? מה זה המנעד קולות הזה של דתיים?

אני זוכרת שלפני כמה שנים הייתי בבית כנסת בפריז, תפילת יום שישי בערב והגיעה אישה צעירה עם תיק העבודה שלה. היה ברור שהיא הגיעה מהמשרד. ואז ככה התחלנו לדבר ושאלתי אותה והיא אמרה לי – אין ברירה, אני עובדת ביום שישי והשבת נכנסת בארבע וחצי. ברור שאין דרך אחרת, אלא רק לבוא. והשיחה התפתחה איך אפשר להכין שבת והיא סיפרה לי על אורח החיים שלה ובגלל זה היא מאד רוצה לעלות לארץ. היא רוצה לעלות לארץ כי בארץ אף אחד לא יחייב אותה לעבוד עד דקה לפני שבת. היא אמרה, אם אני רוצה להתקבל לאחד המשרדים היוקרתיים בפריז, של עריכת דין ולא לעבוד בשבת, אני צריכה לעבוד ביום שישי ממש עד כניסת השבת. היא אמרה שהמעביד שלה עוד עושה לה טובה ונותן לה לסיים יותר מוקדם. הרי אתם יודעים שהשבת נכנסת מאד מוקדם ביום שישי.

והנה, אני רואה שהמציאות הזאת כאן בארץ, בצורה חותכת, פוגעת. היא לוקחת הרבה מאד מקצועות ובעצם אומרת שלדתיים או לשומרי שבת – ואני גם לא אוהבת את הקטגוריה הזאת של דתיים. אני רוצה לחזור חזרה לסבא שלי, שלך, של כולנו. מה זה דתי? אדם שבשבילו שבת היא שבת, באשר הוא, באשר היא ומבקש לא לעבוד, לא יכול להיות שזה יהיה תנאי ראשוני.

אנחנו יודעים שסטודנטים לא הולכים לרכוש השכלה במקצועות מסוימים, משום שבמקצועות הללו חייבים לעבוד בשבת. כך זה לגבי משחק. כך זה לגבי עוד ועוד מקצועות שקיבלו היתרים ולמעשה אנחנו רואים כאן חלוקה מלכתחילה. והיום, התלונות הללו שדיברנו עליהן קודם, אני מקבלת לא מעט תלונות כאלה. מה אנחנו עושים?

אדוני, אין מקום ואין מנוס מלשנות את החוק. כי החקיקה והאנשים שישבו כאן סביב השולחן הזה, או השולחן בכנסת הקודמת, שהייתה בשנת 1962, היו שונים במהותם, בהבנתם, בראייה שלהם את התפיסה של מעמד השבת במדינת ישראל.

בהרבה נושאים אני חלוקה על חברת הכנסת יחימוביץ. כאן אנחנו מסכימות.

היו"ר ישראל אייכלר:

אגב, את אומרת שזה שונה וזה באמת שונה, כי היום הציבור יותר מודע למושג של שבת מאשר היינו אז.

ח"כ עליזה לביא (יש עתיד):

חד משמעית. חד משמעית. הרבה יותר מודע, יש יותר הבנה, יש יותר הבנה שהשבת שלי גם אם אני לא שומרת תרי"ג מצוות. אבל זה השבת שלי ואני לא רוצה שיחייבו אותי לעבוד בשבת, גם אם אני נוסעת בשבת, אז מה? אבל אנחנו כאן במדינה יהודית דמוקרטית, גם היהודית וגם הדמוקרטית.

גם החקיקה, אנחנו רואים פה איפה ואיפה בין חוקים. אז או שנאזן או שנשנה את החוק. וכאן אני קוראת לכל החברים בבית הזה, כי זה לא עניין של ימין ושמאל וזה לא עניין של דתיים וחילוניים, יש פה הרבה בריתות שגם במקומות שאולי לא חשבנו שהם יהיו, אבל אני אומרת לך שאני, יחד עם חברת הכנסת יחימוביץ, מובילות את הנושא הזה ואני קוראת גם לך אדוני – בואו נשנה את החקיקה. בואו נשנה את החקיקה ביחד.

רק אתמול העליתי לוועדת שרים חוק יחד עם חבר הכנסת מרגי. אדוני, אפשר לשתף פעולה כשיש בסיס הבנה משותף, והמקום של השבת בשנת 2015 זה לא המקום שהיה בשנת 1962, גם מבחינת התודעה הציבורית וגם בתוך הבית הזה ואני לא חושבת שצריך לפחד מלשנות את החוק. אי אפשר להפקיר את זה לא להבנה של היועץ המשפטי כזה, ולא להבנה של יועץ משפטי אחר. לא לצד כזה ולא לצד אחר. ולא יכול להיות שמלכתחילה אנשים יהיו מבוהלים לבוא ולומר שהם שומרי שבת, ואז מלכתחילה לא נגיע למציאות הזאת, כי לא יקבלו אותם. וזאת מדינת ישראל.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני ממש מודה לך, תודה. אני יכול לחתום כמעט על כל מילה, חוץ מלהגיד אני יכולה לנסוע בשבת ולהיות שומרת שבת. זו סתירה.

עליזה לביא (יש עתיד):

לא, לבקש לא לעבוד.

היו"ר ישראל אייכלר:

אה, לא לעבוד, זה כן.

עליזה לביא (יש עתיד):

חוץ מזה, רבים מאיתנו הולכים לבית הכנסת ואחרי זה נוסעים לשבת. אז מה? אז מה?

היו"ר ישראל אייכלר:

להגיד לך שאני הסכמתי ל-99% מהדברים שלך, זה דבר גדול מאד.

עליזה לביא (יש עתיד):

אז אמרתי שבוקר הושענה רבה. אני מקווה שזה יישאר לכל המושב, אדוני.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. עכשיו רשות השידור. מה שקרה פה, שעובדי רשות השידור היו אמורים להיות פה והם פנו אלינו וסיפרו לנו שיש מצב שם שמחייבים אנשים לעבוד בשבת, ועוד יותר, שהוציאו איזה מכרז שמי שלא יתחייב לעבוד בשבת, לא יוכל להתקבל במסגרת הנגלה החדשה של 400 העובדים החדשים. והם פחדו להופיע ביום האחרון.

אני חשבתי שאנחנו חיים בדמוקרטיה, שאנשים יכולים להגיד, אפילו חנין זועבי יכולה להגיד מה שהיא רוצה, אבל עובד רשות השידור פוחד לבוא לפה, לוועדה של הכנסת, ולספר את מה שהוא סיפר לנו. ולכן אני מאד שמח שאתה, שידוע כמאד אוהד את כל העובדים, הממונה על משאבי האנוש ברשות השידור. תרגיע אותנו בסיפור הזה, בבקשה.

יראון רופין:

יראון רופין, סמנכ"ל משאבי אנוש ברשות השידור. תודה, הכל דבש. בואו נתחיל קודם כל בכמה עובדות. רשות השידור מעסיקים יהודים, מעסיקים נוצרים, מעסיקים מוסלמים, מעסיקים דרוזים. אנחנו מכבדים את העובדים מכל הדתות. אני עובד ברשות השידור 36 שנים והייתי גם יושב ראש ועד ואני רגיש לענייני העובדים. אני מודיע פה חגיגית שמעולם לא נתקלתי בעובד שטען שמכריחים אותו לעבוד בניגוד לאמונתו. לא היה ולא נברא.

עכשיו כנראה יש כאן איזה שהוא בלבול ואני רוצה להגיד עוד כמה עובדות. ראשית כל, אנחנו גוף שפועל על פי חוק. אנחנו מבוקרים על ידי כולם. יש לנו היתר לעבודה בשבת, אנחנו פועלים על פי ההיתר שיש לנו.

בזמנו היו טכנאים ברדיו, לפני 15 שנה, כמו שכתוב פה במכתב, שחזרו בתשובה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה לספר לך, לפני 25 שנה, בהלני המלכה, נכנסתי וראיתי שורה של טכנאים שיושבים עם ספרי קודש, עם כיפות ומישהו שואל מה קרה פה? הדתיים השתלטו על הרדיו? אז הוא אומר, לא, הם נכנסו לפה כחילוניים, פה הם חזרו בתשובה. אני שמעתי את זה במו אוזניי.

עליזה לביא (יש עתיד):

רק שאלת הבהרה. תראה, אני עבדתי ברשות. אתה יודע את זה. כמה אנשים דתיים היו טכנאים, היו צלמים, אני אשמח אם תמצא לי אחד. הם לא היו. הם לא התקבלו. בוא לא נעוות את התמונה. עבדתי שם 10 שנים. הייתי בין הדתיים הבודדים. אי אפשר היה להתקבל להיות עובדת רשות השידור אם אתה אדם דתי, אם אתה שומר מצוות, אם אתה לא רוצה לעבוד בשבת. בוא לפחות נהיה הוגנים. אם תיתן לי דוגמא של אנשים שהיו טכנאים, צלמים, מנחים, נהגים, מה שאתה רוצה. אין אנשים דתיים ברשות השידור, ואל תיתן לי דוגמא של חוזרים בתשובה. ואם היו אנשים דתיים, הם היו רק במחלקת מורשת, ואתה יודע את זה. אז בוא ניקח דוגמא את הרשות – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

ותזכירי כמה אנשים הם היו שם. אני יכול למנות לך על יד אחת את כל מורשת.

עליזה לביא (יש עתיד):

אז בוא ניקח את רשות השידור כדוגמא, כמודל, כמקרה בוחן, שמלכתחילה מראה שמאז שקמה רשות השידור, אנשים דתיים שבאו עם כיפה או באו עם כיסוי ראש והצהירו על זה שהם שומרים שבת, הם לא התקבלו לעבוד ברשות השידור ואת זה אני מכירה מבפנים, תאמין לי.

יראון רופין:

עכשיו אני אתקן את גברתי ואני אגיד שהעובד היחיד שקיבלנו אישור מהאוצר לקבל אותו לעבודה זה איציק הלפרין, למחלקת החדשות והוא עובד דתי. אני לא יודע אם הוא חוזר בתשובה או לא, אבל הוא היחיד שקיבלנו והוא עובד דתי. שנית, יושבי ראש קודמים של הרשות היו דתי, שני המנכ"לים האחרונים של הרשות היו דתיים, ככה שלא ניתן לחשוד בהם שהם יפלו.

היו"ר ישראל אייכלר:

בוא נחזור לעניין, כי אם נדבר היסטוריה, השעון. אני יכול למנות לך חמישה אנשים שהיו עובדי רשות השידור לפני 25 שנה. אתה רוצה?

עליזה לביא (יש עתיד):

אין. אין.

היו"ר ישראל אייכלר:

המנהל של המחלקה הדתית – ישראל קצובר, נחום עידו, עוד לא הגעתי ליד אחת. תעזרי לי עם עוד מישהו אחד או שניים.

עליזה לביא (יש עתיד):

זיסוביץ.

היו"ר ישראל אייכלר:

חיים זיסוביץ אחר כך.

עליזה לביא (יש עתיד):

הויזמן.

היו"ר ישראל אייכלר:

אה, חיים הויזמן. תאר לעצמך שמתוך 1,500 עובדים, כולנו יודעים על 5-6 עובדים דתיים שם.

עליזה לביא (יש עתיד):

עזוב, בוא נלך על צלמים, בוא נלך על טכנאים.

יראון רופין:

סליחה, יש הרבה יותר, ואני יכול לתת רשימה, למרות שזה לא ראוי, אבל אני רוצה להתמקד בעניין שלשמו אני הוזמנתי.

ראשית כל, רשות השידור היום נמצאת בפירוק ונאסר עלינו לקבל עובדים. אז למעט עובד אחד שאמרתי קודם, אנחנו בכלל – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מדבר על ה-400 שאתם מגייסים עכשיו.

יראון רופין:

דקה, ברשותך. אז אנחנו לא קיבלנו אף עובד כלשהו. כלומר, הטענה שאנחנו מפלים ומתנים עובדים בהסכמה לעבוד בשבת מופרכת, כי אנחנו איננו מקבלים עובדים בכלל. שנית, כנראה שמה שהוא מתייחס זה לתאגיד השידור הציבורי החדש, שאינו נוגע בכלל לרשות השידור. יש חוק ונקבע בחוק. מינו מנכ"ל, מר קובלנס, שהוא אמור להקים גוף חדש. איך הוא יקלוט את העובדים, אינני יודע.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו יודעים. הגיעו אלינו תלונות. לקחו חברות חיצוניות שהן מגייסות עובדים והן מתנות שצריך לעבוד בשבת.

יראון רופין:

מר אייכלר הנכבד, אני סמנכ"ל משאבי אנוש ברשות השידור הקיימת שטרם נסגרה. היא אמורה להיסגר על פי חוק ב-31 במרס. הגוף החדש שיקום אין לו שום קשר לרשות השידור. זה תאגיד נפרד לחלוטין, שעדיין לא נקבעה לא מועצה, ביבי לא חותם עליה. לא נקבע מבנה, לא נקבעה שיטת העבודה, לא נקבע – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אז בוא נדבר על ה-400 שאתם כן קולטים.

יראון רופין:

אינני יודע. זה כמו שאני אשאל אותך האם בחברה שלך אתה מקבל את הטכנאים. זה בכלל לא קשור לרשות השידור, זה גוף חדש, תאגיד שידור ישראלי שאינו קשור כלל וכלל לרשות השידור ואנחנו לא מקבלים, הוא לא שייך אלינו.

היו"ר ישראל אייכלר:

רק שלא יגידו שזה חוק השתקה.

יראון רופין:

עכשיו אני אומר, ברשות השידור הקיימת, מעולם לא הפלינו אדם על רקע של עבודה בשבת. להיפך, אנשים מעוניינים לעבוד בשבת, כמו שאמר עמיתי מעיריית תל אביב, מכיוון שמקבלים תגמול מאד גבוה. ואנחנו צריכים לעמוד בתקציב, צריכים לעמוד במסגרות עבודה. אנחנו איננו מאפשרים עבודה בשבת שלא לצורך, וכל העניין פה – סליחה שאני אומר – איננו נכון.

היו"ר ישראל אייכלר:

העניין נכון, אבל אתה אומר שאתה לא רלבנטי, כי ב-31 במרס אתה גומר.

יראון רופין:

כי זה לא נוגע לרשות השידור. זה נוגע לתאגיד החדש.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. אתם הרי כן תקבלו 400 עובדים.

יראון רופין:

לא. מר אייכלר, אנחנו נסגרים. כל העובדים ברשות השידור מפוטרים. יקום גוף חדש, נפרד.

היו"ר ישראל אייכלר:

ולא קולטים מהעובדים הישנים?

יראון רופין:

לא קולטים עובד אחד. נאסר עלינו לקלוט עובדים.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, התאגיד החדש התחייב לקלוט 400 – – –

יראון רופין:

אינני יודע מה התאגיד החדש, אני לא שייך לתאגיד החדש.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל אני כן, אני במחוקקים והחוק התחייב לקלוט מקרב העובדים הוותיקים 400 עובדים.

מרסיה צוגמן:

זה לא נכון, אדוני.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא? אז כמה התחייבו? 50%?

מרסיה צוגמן:

המנכ"ל הזמני של התאגיד החדש יוכל לקלוט 400 עובדים, וללא קשר, בתאגיד עצמו יוכלו לקלוט עד 25% מעובדי התאגיד החדש, שיכולים להיות עובדי רשות השידור.

יראון רופין:

והטלוויזיה הלימודית. עכשיו, מה הכללים שיתקבלו עובדים – האם זה במכרז, האם יקבלו חברים – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

זה מה שמעניין אותנו. אנחנו נעשה דיון נפרד ונזמין את אנשי התאגיד החדש. אני ממש מודה לך קודם כל על שהיית.

אני רוצה לציין, אם אמרנו כבר דברים קשים על רשות השידור, שהייתה תמיד הבנה לעובדים הדתיים, נתנו להם לעבוד במוצאי שבתות ובימי שישי אחר הצהריים, כדי שלא יצטרכו לעבוד בשבת. זה אני יודע מידיעה אישית. הסתובבתי הרי שם, אבל לא הייתי יכול להיות עובד שם, כי אין לי תעודת בגרות ושם אנשים משכילים בלבד. לא יכולתי להיות אפילו מחלק תה, אבל אורח – – –

יראון רופין:

אם היית בא אלי, הייתי פותר לך.

היו"ר ישראל אייכלר:

באתי כאורח. אני מודה לך.

עליזה לביא (יש עתיד):

כאורח באת הרבה?

היו"ר ישראל אייכלר:

כן, המון. תודה רבה לך.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

חבר הכנסת אייכלר, אני לא הגעתי כדי להשתתף בוועדה, אלא הגעתי כדי להגיד לך שאני מאד מאד מעריך את הנושא של הדיון הזה, שהוא נושא של דיון חשוב, וכמי שמכיר אותך ויודע שאתה פועל בנושא, זה דבר שהוא אקוטי.

הדבר שאני הצעתי, הגשתי הצעת חוק בנושא, שמדברת על כך – והיא גם נאמרה קודם על ידי חברת הכנסת – שמדברת על כך שכל יהודי או כל אדם במדינת ישראל, שאינו מעוניין לעבוד בשבת – דתי או לא דתי – אינו צריך להצהיר בפני המעסיק, קודם תחילת עבודתו, על כך שהוא שומר שבת או שומר מצוות, אלא פשוט יכול להתקבל לעבודה בלי שום קשר לכלום ולומר – אני בשבת לא רוצה לעבוד. אני בשבת רוצה ללכת לים.

יהודי שלא רוצה לצאת בשבת, זה הגיוני שיכבדו אותו. אין טעם להיכנס לסוגיה שמאות שנים נרדפנו בגולה על היהדות שלנו, אז בטח שבמדינת ישראל – לא לאפשר לנו, היהודים, לקיים את דתנו – זה נראה לי דבר שהוא אבסורד, אפילו לא הגיוני, זה אפילו גובל בחוצפה.

לכן אני רק אומר שהצעת החוק הזאת שהגשנו – אגב אני חושב שגם אתה חתום עליה.

היו"ר ישראל אייכלר:

מה שאתה מציע אני חותם.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

כן, באופן אוטומטי זה יצא ככה, אבל גם אני דרך אגב, מה שאתה מביא לי אני חותם, גם בלי לקרוא.

אני רק אומר שיתכן מאד שהצעת החוק הזאת יכולה באמת לשים סוף לפרשה הזאת. כל יהודי שלא רוצה לעבוד בשבת, לא חייב לעבוד בשבת. הוא לא צריך להכריז שהוא דתי או לא דתי, פשוט מודיע למעסיק שהוא לא עובד בשבת והמעסיק פשוט יקבל את זה בלי שום טענות או בלי שום הערות כאלה או אחרות כלפי אותו עובד, ופתרנו את הסוגיה אחת ולתמיד.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני ממש מודה לך. אני רוצה עוד לשבת איתך על העניין של החוק, כי פה הציעו, גם חברת הכנסת לביא, לעשות חוק.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

החוק כבר הוגש.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני קצת פסימי בענייני העברת חוקים שיש בהם איזה שהוא ריח דתי, לכן אני מאד נזהר.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

לא, לא, הוא לא דתי. הוא חוק יהודי. כשיהודי אומר – אני לא רוצה לעבוד בשבת, הוא לא צריך להצהיר על זה, הוא לא צריך להודיע על זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

מתי זה עולה לוועדת שרים?

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

אני חושב שיש לו כבר פ'. אני חושב שאפשר כבר להעלות אותו לוועדת שרים.

היו"ר ישראל אייכלר:

שיהיה בהצלחה ואנחנו נהיה בקשר. גברת איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר, ייעוץ וחקיקה. המתנתי בסבלנות רבה, ובכל זאת, המשמש של השאלות חוזר לשולחן. כמה מחברי הכנסת שהוזמנו לפה דיברו על שינוי המצב המשפטי, על קידום הצעות חוק שיסדירו דברים אחרת מכפי שהם מוסדרים כיום, ואלה שאלות מדיניות, שמקומה של הכנסת להכריע בהם אם היא רוצה להרחיב את ההגנות על השבת מבחינת תפיסות סוציאליות או דתיות, תהיינה הסיבות אשר תהיינה.

עלו פה טעמים כבדי משקל שבוודאי אפשר וראוי לשקול, האם לא להרחיב את השבת כיום אחד קבוע, בין אם האדם הוא דתי שומר מצוות, בין אם לאו. אולי אפילו הדבר נכון עבור מי שאינם יהודים כלל, כיוון שהם שולחים את ילדיהם למסגרות חינוך שעובדות מראשון עד שישי ולא בשבת, ורוצים לבלות את הזמן עם ילדיהם.

כל השאלות האלה הן שאלות מדיניות טובות, הן אינן שאלות משפטיות. השאלות המשפטיות נגזרות מנוסח ההסדרה החוקית הקיימת היום, וההסדרה החוקית הקיימת היום, לאו דווקא נותנת מענה לאותן מצוקות שהובעו פה בחדר.

כמו תמיד, בשאלות משפטיות יש גם שאלות של פרשנות, זה תמיד נכון, אבל הוראות המסגרת של חוק שעות עבודה ומנוחה, עוסקות בהעבדתו של אדם מסוים והתחולה שלהם חלה לגבי אדם עם זהות דתית כזו או אחרת, ככל שהדבר עוסק בעבודה בשבת.

ההסדרה לגבי יהודי, נוצרי או מוסלמי היא שונה. השבת מיוחדת אך ורק ליהודים ואינה מיוחדת אך ורק לנוצרים ומוסלמים, שרשאים לבחור לעבוד גם ביום שבת, ואז שאלת פתיחת העסקים בשבת, שעלתה פה במלוא עוזה לדיון, היא שאלה שלא מצויה בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה דווקא, אלא בפקודות העיריות ששואלות מתי אפשר ומתי אי אפשר לפתוח עסקים בשבת, אם וככל שהעסקים נפתחים על ידי עובדים שאינם יהודים, שאז מבחינת חוק שעות עבודה ומנוחה, הדבר אפשרי.

הערה נוספת שחשוב לי לחדד – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

רגע, זה נכון שאדם לא יהודי שרוצה לפתוח חנות בתל אביב לא יקבל היתר? ערבי שרוצה לפתוח.

איה דביר:

שאלת ההיתר לעבוד בשבת היא שאלה של להתיר לאדם – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לפתוח חנות בתל אביב, הוא לא יכול.

איה דביר:

שאלת ההיתר לעבוד בשבת – אכן קשורה לעסק ולא לעובד – נגזרת גם משאלות כלליות של שירותים חיוניים וגם מהיתרים כלליים רחבים, שניתנו לפני שנים רבות, באיזונים שנעשו בשנות ה-60.

אני רוצה עוד לחדד, שההסדרה המשפטית לגבי עובד יהודי גם איננה זהה אם הוא דתי או איננו דתי, וזאת גם שאלה, שכמו שאמרתם קודם, אחד מחברי הכנסת שהשתתפו הציג הצעת חוק שמונחת היום לפתחנו, שמדברת על לא להצהיר על מנהגי הדת של האדם, כי היום לכאורה אדם שאינו שומר מצוות, זכאי להגנות שונות מאלה שזכאי להן שומר מצוות וזה לפי נוסח חוק שעות עבודה ומנוחה, שמתווה הסדר מאד מאד ספציפי.

היו"ר ישראל אייכלר:

באיזה שנה הסעיף?

איה דביר:

ההערות האלה הן משנת 1981, על איסור אפליה.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, על זה שהוא מקיים את ה – – –

איה דביר:

1981.

קריאה:

הוסיפו אחר כך. בתקופת החוזרים בתשובה המאסיבית, הוסיפו עוד שני סעיפים שאומרים שאם עד עכשיו ועכשיו אתה לא רוצה לעבוד, אז יש לך שוב את אותה הגנה. זה תיקון ממש משנות ה-90.

היו"ר ישראל אייכלר:

יש הגנה. בבקשה.

איה דביר:

עכשיו, בלי קשר, יש גם שאלות נוספות שצפו פה, שלא קשורות לא להסדרה הנורמטיבית בחוק שעות עבודה ומנוחה וגם לא לשאלות מדיניות רחבות, צופות פני עתיד של אולי איך לעשות את ההסדר הזה אחרת בעתיד, וקשורות לבעיות של אכיפה, שקיימות באופן רחב בעולמות של שוויון בעבודה.

לדוגמא, אם יש קודים בשתיקה, שבתוכם אדם לא מסוגל להגיד לא, אני לא רוצה לעבוד, במקומות שלמשל בכלל לא מותר לעבוד בשבת. הרי יש סוגי מקומות שאינם מקבלים היתרים לעבודה בשבת, נקודה. אז יכול להיות מצב שעובדים נכווים וסופגים אפליה, אבל אז גם חקיקת השוויון, גם חוק שעות עבודה ומנוחה, מתווים את הערוצים המשפטיים לטפל בהם בדרך של הגשת תלונות ומיצוי זכויות, ואלה דברים שצריכים טיפול שעה, ואני מודה שבהקשרים האלה הרבה פעמים לחוקים האלה יש מגבלות הוכחתיות. מאד קשה לנהל בהן הליכים משפטיים.

היו"ר ישראל אייכלר:

מה שהבנו בדיון הזה, שאף אחד עוד לא הועמד לדין על הדבר הזה.

איה דביר:

לא, אני חושבת שדווקא קיבלת ממשרד הכלכלה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

על אפליה על זה שפיטרו או לא קיבלו אדם בגלל שהוא דתי.

קריאה:

לא, לא, יש פסיקה.

היו"ר ישראל אייכלר:

כי מהדברים שלך הבנתי שהייתה אחת שבאה.

איה דביר:

לא, לא, לא, זה מתוך הפניות שהגיעו אלינו, אבל יש. יש מעט מאד.

היו"ר ישראל אייכלר:

מתי הייתה הפעם האחרונה?

קריאה:

עכשיו, לפני כמה חודשים. באוגוסט הייתה עובדת שלא התקבל לעבוד בקניון הזהב ואין שם היתר עבודה בשבת וזה היה על רקע שוויון הזדמנויות. בית הדין אמר, אתם הייתם צריכים לעשות – – –

איה דביר:

אבל גם פה רק להגיד, בנושא אכיפה יש כמה ערוצים של אכיפה. אנשים יכולים להגיש תביעות אזרחיות בעצמם, אנשים יכולים לפנות ולהגיש תלונות שמטופלות או בערוץ פלילי או בערוץ מנהלי. אלה כלים שהחוקים הקיימים כבר היום מעמידים. הם נכונים במקום שברור שיש עבירה על החוק, אבל כפי שהתחדד פה בדיון, יש פה שאלות שבמקרים רבים לא ברור שיש עבירה על החוק.

היו"ר ישראל אייכלר:

רשות השידור במשך 50 שנה כמעט לא מקבלת עובדים שומרי שבת. יש איזה חוק שיכול להגן על שומרי השבת כן להתקבל כעובדים לשירות ממשלתי?

איה דביר:

אז בתוך השאלה כבר יש את הערבוב של שלושת הנושאים שניסתי להעמיד כל נושא בפני עצמו.

היו"ר ישראל אייכלר:

נו, אז איפה אני מוצא פה פתרון בשלושת הנושאים?

איה דביר:

אז אני לא יכולה לענות על שאלה כזאת כללית. זה מה שניסיתי לחדד, שבעצם בגוף השאלה כבר יש את הערבוב בין שאלות על מדיניות, שאלות משפטיות – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

יש לנו שלושה חוקים שבאים להגן על הדבר הזה ויש מציאות שקיימת 60 שנה ואנחנו לא יכולים לפתור.

תודה רבה לכולם. אני רוצה להגיע לסיכום. הסיכום הוא ככה:

הוועדה לפניות הציבור דנה בנושא של אפליית שומרי שבת בתעסוקה.

א. כל אזרח במדינת ישראל צריך לדעת שאסור להפלות או להתנות קבלתו של אדם לעבודה כתנאי לעבוד בשבת, וודאי שלא לכפות על אדם לעבוד בשבת.

ב. הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה להגיש תוך חודש דו"ח על הקנסות והאכיפה שנעשו בחודשים האחרונים, במקביל למה שהיה בשנים הקודמות.

ג. הוועדה תשקול, יחד עם חברי כנסת שכבר הגישו הצעות חוק לתיקון אותם פרצות שנעשו על ידי פרשנות משפטית שבמשך השנים ערערה על החוקים של חוק שעות עבודה ומנוחה וחוקים למניעת אפליה בעבודה.

ד. אנחנו מבקשים מהאזרחים לפנות למשרד הכלכלה, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, על כל מקרה שבו לא התקבל אדם או חשש שהוא לא יתקבל לעבודה, בגלל היותו שומר שבת או בגלל רצונו לא לעבוד בשבת.

ה. אפשר לפנות גם למינהל הסדרה ואכיפה על כל פרצה ואפליה בעבודה.

ו. הוועדה מציינת כי הנושא נדון על ידי כל החברים, בלי קשר להבדלים פוליטיים, כי מדובר בניצול עובדים ויצירת מעמד של עבדות על ידי אנשים שיושבים בבית ומעסיקים אנשים שצריכים לעבוד בשבת. מדובר בעובדים שעובדים בסך מינימום, בשעה שאנשים אחרים עושים עליהם קופה.

ז. הוועדה קוראת לאזרחים לדעת כי כאשר הם באים בשבת לרכוש מוצר כלשהו, שיידעו שהם גורמים לכך שאדם אחר עובד בשבת, שלא ברצונו, לפעמים שלא ברצונו, כדי לשרת אותם ויש בזה אפקט בלתי מוסרי ובלתי ערכי.

ח. הוועדה מצפה שמדינת ישראל תשמור על שלטון החוק לא רק בחוקים האחרים, אלא גם בכל החוקים הנוגעים לזכויות העובד, לזכויותיהם של בעלי העסקים הקטנים ובביצוע וביישום חוק שעות עבודה ומנוחה וכן החוקים המונעים אפליה בתעסוקה.

תודה רבה. אני רוצה לאחל מזל טוב למנחם פולק, ליום ההולדת שלו – העובד המסייע לשלומית ומירב, ולכל עובדי הוועדה לפניות הציבור. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

שינוי גודל גופנים