חברי כנסת סיעות חקיקה והצבעות
תאריך: 10.11.15

ח"כ ניסן סלומינסקי בוועדת חוקה: "אופייה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית הוגדר כחוק יסוד, משום מה ביהמ"ש העליון והנשיא מנסים לתת לו פרשנויות משונות"

הדברים נאמרו במסגרת דיון שנערך בתאריך 10.11.15 בוועדת חוק, חוקה ומשפט בנוגע להצעת החוק שהגיש ח"כ אורן חזן שנקראת "הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה)".
ההצעה מבקשת להוסיף לחקיקה המעגנת את הדגל, ההמנון וסמלי המדינה- את שם המדינה: "מדינת ישראל". בוועדה השתתפו חברי הכנסת אורן חזן (הליכוד), ניסן סלומינסקי (הבית היהודי), יואב בן (ש"ס) ואורי מקלב (יהדות התורה), אשר הסכימו פה אחד על קידום ההצעה.
                                                                          פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 12:30

 
 
סדר היום:
הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אורן אסף חזן (פ/1320) – הכנה לקריאה ראשונה. 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ניסן סלומינסקי – היו"ר 
יואב בן צור 
אורי מקלב 
אלעזר שטרן 
 
 
 
חברי הכנסת:
אורן חזן 



מוזמנים: 
שלומית גולדפרב    –    משפטנית, משרד המשפטים 
אפרת רייך    –            מתמחה, משרד המשפטים 
אביטל שטרנברג    –    ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים 
עו"ד נתן בביוף    –    סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים 
מיכל גולדשטיין    –    מנהלת אגף מוניציפאלי, משרד הפנים 
 
 


ייעוץ משפטי:  
נעמה מנחמי 

 

 


מנהלת הוועדה: 
דורית ואג 

 

 


רישום פרלמנטרי: 
תמר פוליבוי 

 

הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה–2015

היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
 
צהרים טובים, אנחנו התכנסנו כדי להכין חוק, חוק חשוב, לקריאה ראשונה. בדרך כלל, כפי שמקובל, אני אתן למציג 
החוק להציג אותו, ואחר כך לומר את ההסכמים בגינו של החוק, כי יש כמה הסכמים שדובר עליהם, ואחר כך חברי הכנסת יתייחסו ונתקדם. 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
 
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, האמת שלא רבות הפעמים שבהן אני מתרגש, הפעם אני באמת מתרגש. החוק הזה נולד מכמה טעמים, הראשון שבהם הוא שביום העיון לחברי הכנסת היתה סדרת הרצאות מאוד ארוכה, ובין היתר דיברו על חקיקה, החוקה שאולי היתה קמה, על הכרזת העצמאות ועל מדינת ישראל היא מדינת היהודים; ואז קפץ חבר הכנסת ג'בארין, אחיינו של חבר הכנסת טיבי, ואמר: מה אתם כל היום אומרים מדינת ישראל? איפה כתוב שזה שלכם, איפה כתוב שקוראים לזה מדינת ישראל? זה צרם לי מאוד. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
הרים להנחתה. 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
 
הגיש לי את זה על מגש של כסף, ובאמת עשיתי שיעורי בית והסתבר שעם קום המדינה היו הרבה ויכוחים, האבות המייסדים שלנו היה להם ויכוח אם לקרוא למדינה מדינת ציון, אולי בכלל מדינת יהודה. היה שם שיח שלם, בסוף סוכם על "מדינת ישראל", והדבר הזה נכתב רק בהכרזת העצמאות, מכיוון שציפו או כיוונו שיהיה לה תוקף חוקתי, שהיא תהפוך לחוקה של ממש, ובאמת כמו שאר הדברים בעקרונות המדינה גם שם המדינה יעוגן בחקיקה. 
 
לימים גילינו כולנו מה קרה עם הכרזת העצמאות, ולאן עבר וירד המשקל שלה, איך בית המשפט העליון כמעט וביטל אותה, והיא הפכה להיות על פי בית המשפט בפועל לדקלרטיבית בלבד ולא מעבר. המשמעות – שנשמעת אולי קיצונית והזויה – אבל המשמעות דה-פקטו, שהיום יכול חבר כנסת, כל חבר כנסת, לעמוד על הדוכן או להוציא מכתב רשמי בשם המדינה ולחתום "מדינת פלסטין", או לדרוש שבתעודת הזהות שלו יהיה כתוב "מדינת פלסטין" או "ממלכת יהודה", גם "ממלכת יהודה" שזה שם מקסים בעיני או ציון או כל שם אחר. 
 
אבל לא רק זה בלבד, באותה עריכה של הכרזת העצמאות גם כיוונו לעקרונות עליהם מושתתת המדינה שבדרך: מדינה יהודית ודמוקרטית. בשנים האחרונות אנחנו עדים פעמים רבות לניסיונות חוזרים ונשנים לייצר פה איזשהו חוק לאום, שיגדיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית, אבל משום מה לא מצליחים, מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו לא ניכנס לפוליטיקה. 
 
אבל אם כשקמה המדינה, הכוונה היתה באמת אמיתית – והיא כתובה שחור על גבי לבן בהכרזת העצמאות – כי המדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה כשאנחנו מכריזים, קובעים ומעגנים בחקיקה את השם של מדינת ישראל, כדי שלא ניתקל במצב שמישהו יעז לקרוא לה בשם אחר בכל מקום שהוא ולנצל לרעה את הלקונה בחוק, אני חושב שגם נכון באותה נשימה לכוון לאן שכיוונו אותם אבות מייסדים שכתבו את ההכרזה.
לכן הסעיף קובע מדינת ישראל כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה וכפי שהוכרזה באותה הקראה של הכרזת העצמאות על ידי בן גוריון, כפי שחתמו החברים. אני חושב שיש לזה חשיבות רבת מעלה, ויתרה מזאת, אני חושב שהדבר הזה הוא צעד ראשון ונכון להכרה בעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, בלי לפגוע במיעוטים הרבים שקיימים פה במדינה. אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי לקדם את החוק הזה, שאגב היה גם כמתנה ביום העצמאות ה-67 – הגשתי אותו לקראת יום העצמאות, מתנה למדינה. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורן חזן על החוק הזה. זה באמת מאוד מעניין, שאנחנו חיים כל כך הרבה שנים והמושג מדינת ישראל לא הוגדר בחוק. אני שמח שעלית על הנקודה והארת את עינינו. 
 
 אחד, מגילת העצמאות של מדינת ישראל – זה רק בינינו, אני מניח שאם היינו צריכים להעביר אותה היום בכנסת, היא לא היתה עוברת. 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
 
בדיוק בשביל זה אנחנו כאן, אדוני היושב ראש. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
שניים, האופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הוגדר כחוק יסוד. העובדה שמשום מה בתקופה מסוימת בית המשפט העליון או הנשיא ניסו לפרש אותו בפירושים מאוד משונים, אבל החוק הזה קיים ואנחנו פועלים על פיו, והוא באמת מעצב אותנו. 
 
אם כך, ניגש לנושא של ההגדרה, אל"ף – של שם המדינה. 
 
 
אורי מקלב (יהדות התורה):
 
אני רוצה לקבל כמה הבהרות בעניין. מה הסמכות שאנחנו נותנים לשר הפנים לתקן תקנות רק בהקשר לשם או גם בכל שימוש בדגל - - - 
 
 
נעמה מנחמי:
 
כבר היום יש לו באמת סמכות לקביעת תקנות: 
 
"6. שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו ובכלל 
זה תקנות ¬– 
 
(1) הקובעות את דרכי חלוקת כבוד לדגל המדינה; 
 
(2) הקובעות תנאים, הגבלות ואיסורים על השימוש בפומבי בדגל המדינה; 
 
(3) הקובעות את דרכי השימוש בדגל המדינה, בשם המדינה ובסמל המדינה בידי מוסדות המדינה 
ובני אדם בשירות המדינה" – וכאן מוצע להוסיף גם את שם המדינה. 
 
 
"(5) באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – המסדירות את הנפת דגל המדינה על 
מוסדות ציבור או סוגים מסוימים מהם ואת דרכי הביצוע". 
 
קריאה:
 
מה זה "סוגים מסוימים מהם"? 
 

נעמה מנחמי:
 
זה מה שקיים, ואנחנו מוסיפים גם על השם שמדובר על שימוש בשם המדינה, כמו גם סמל המדינה והדגל, בידי מוסדות המדינה ובידי אדם בשירות המדינה, עובדי מדינה. אלה התקנות ששר הפנים קובע. הן מתייחסות למוסדות המדינה ולעובדי המדינה, לא באופן כללי. 
 
 
אורי מקלב (יהדות התורה):
 
אבל אם במסמך רשמי של המדינה ייכתב שיש להניף את הדגל, יש לכתוב דגל מדינת ישראל? אני רוצה להבין מה השלבים, זה בתקנות או שזו מהות החוק? 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
מה, השאלה אם יכתבו דגל המדינה או דגל מדינת ישראל? 
 
 
אורי מקלב (יהדות התורה):
 
מלבד העיקרון שמדובר על מדינה והכוונה היא למדינת ישראל, זה בסדר, זו ההצהרה הכללית, אבל יש גם השלכות. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
להערכתי, זה יורד לשטח בכמה תחומים. דבר ראשון, אדם פרטי נניח לא יכול לכתוב על בלאנק ולמעלה מדינת ישראל. מדינת ישראל שייכת לאורגן שנקרא מדינת ישראל, ואתה לא יכול להשתמש בזה, אין לך סמכות. 
 

היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
בבלאנק שלך אתה יכול לכתוב: אורי מקלב חבר כנסת. אדם פרטי לא יכול לכתוב בבלאנק שלו למעלה - - - 
 
 

אורי מקלב (יהדות התורה):
 
אני אבהיר לאן אני חותר, האם משרד החינוך או צוות ההוראה צריך לכתוב בספרי הלימוד שלו ובכל חומר שהוא מנפיק לתלמידים דגל מדינת ישראל? 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
 
במקום דגל המדינה? אם בסוף זה מה שירד לשורה התחתונה - - - 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
אני לא יודע להגיד, אבל יכול להיות. 
 
 
אורי מקלב (יהדות התורה):
 
אנחנו מחדדים את זה. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
בהנחיות, שכנראה קיימות כבר היום, יש נושא של ביזוי. אני מניח שאלה ההנחיות שכבר קיימות היום. 
 
 
אורי מקלב (יהדות התורה):
 
מה ההבדל? 
 
 
נעמה מנחמי:
 
התיקון של הצעת החוק שמתייחס לשם המדינה – הסנקציות הפליליות שקיימות כיום בחוק הן לגבי הסמל ולגבי הדגל, לא לגבי שם המדינה, ולא מוצע להוסיף את זה כאן. 
 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
 
הם פחדו שיהיה מצב שזה ישפיע על חופש הביטוי, שאנשים יגידו: מדינת ישראל מבזה, וזה מה שיתפרש בבית המשפט כביזיון שם המדינה, אז הם אמרו שזה כדי לא לפתוח את זה לפגיעה בחופש הביטוי. אמרתי בשלב זה אני מוכן להסכים. אם באמת נראה שמנצלים את הדבר הזה כדי להמשיך לפגוע בשם המדינה, אז אנחנו נדרוש להכניס את זה. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
חבר הכנסת אורי מקלב, זה משהו פורמלי רשמי. 
 
 
אורי מקלב (יהדות התורה):
 
למה זה קשור לתקנת השר או שאלה דברים שיש להם כבר השלכה ישירה מעצם החוק הזה? בטקס הנפת הדגל הוא צריך להגיד טקס הנפת דגל מדינת ישראל? 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
 
לא, שם זה לא בא לידי ביטוי, זה בא לידי ביטוי בדברים שהיום אנחנו לא באמת נתקלים בהם, כי ברוך השם אני אומר שוב שהיה לנו נס, אף אחד לא עלה על הדבר הזה ולא ניצל אותו, אבל לא יכול להיות מצב שמישהו ישתמש בשם המדינה כשם אחר. 
 
 
אורי מקלב (יהדות התורה):
 
כתגובה לקריאת ביניים של חבר כנסת, תגיד: מה פתאום, זה דגל מדינת ישראל, זה ברור שזאת תשובה, זה ברור שזה מה שהחוק הזה עושה. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
לא רק הדגל, המדינה. עד היום בהכרזת המדינה כתוב "על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות, אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל", זה המקום היחיד. זה לא החוק, זה לא חוק, זאת הצהרה, כאן זה מופיע. את הנושא הזה עכשיו מבטאים בחוק, שמכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. עכשיו מכריזים בחוק, עכשיו זה נכנס לחוק. יש בזה הכרזה. מי שמחפש את האלמנטים הפרקטיים, יכול להיות שאין, כי במציאות זה חל, אבל אם מישהו מדבר על נושא עקרוני מהותי, יש לזה חשיבות עצומה, כי עכשיו סוף סוף אחרי 67 שנים נכנס לחוק מה שהיה ברור לכולם, ולכן אף אחד לא הכניס את זה לחוק, מה שהיה בהכרזת המדינה, עם מדינת ישראל. אני חושב שזה חשוב מאוד. 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
 
ברשותך, אני אקח את זה למקום קיצוני. היום אם יקום, ואני מתנצל אם אני פוגע במיעוט כזה או אחר, חבר כנסת מהרשימה המשותפת ויתחיל לכתוב על המסמכים הרשמיים של כנסת ישראל, מסמך רשמי עם הלוגו, ויחתום מדינת פלסטין החדשה, אף אחד לא יכול להגיד לו דבר, זו בדיוק הנקודה, שאף אחד לא יכול להגיד לו דבר. אני בדקתי את זה. 
 
 
אורי מקלב (יהדות התורה):
 
ואחרי החוק? 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
 
הוא לא יוכל, כי שם המדינה הוא מדינת ישראל, לא מדינה אחרת. אנחנו פועלים פה בשם מדינת ישראל. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
אני אומר שוב, אני לא יודע להגיד הכול, אבל גם אם יש בזה רק הצד החיובי שבזה, ההצהרה הדקלרטיבית, יש בזה חשיבות עצומה, כי סוף כל סוף הגדרנו את מדינתנו מדינת ישראל. בהכרזה זה מה שאמרו, אבל החוק אף פעם לא הכניס את זה, אז עכשיו זה נכנס. 
 
 
אורי מקלב (יהדות התורה):
 
זאת היתה טעות סופר לפי דעתך? 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
לא, להערכתי כולם היו בטוחים שזה כל כך ברור. 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
 
ברשותך – וסליחה שאני אומר את זה בנחרצות – כשנכתבה ונחתמה מגילת העצמאות, היתה כוונה להפוך אותה לבעלת משמעות חוקתית. במהלך השנים בית המשפט העליון הפך אותה לדקלרטיבית, ובתפר הזה - - - 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
אבל היו 20, 30, 40 שנה שידעו שזה כבר לא זה. התשובה לזה היא שזה היה כל כך פשוט וכל כך ברור, אבל לפעמים גם את הפשוט והברור צריך להכניס בחוק. 
 
 
נתן בביוף:
 
לאור שאלתו של חבר הכנסת מקלב, עלתה פתאום בדעתי אולי בעיה בהגדרת שם המדינה מדינת ישראל. זה אומר שמעכשיו יהיה צריך לכתוב רק מדינת ישראל. האם לאחר מכן אי אפשר יהיה לכתוב ישראל, כגון בתעודות הזהות, סמל המדינה עצמו כתוב ישראל, לא מדינת ישראל וכו'. צריך לתת על זה את הדעת. 
 
 
נעמה מנחמי:
 
מאחר שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו נבדוק את הנושא. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
 
אתם תבדקו ואתם יודעים שעורכי הדין רגילים: מדינת ישראל (להלן: "ישראל"), אבל אני מקווה שזה לא מה שיהיה. מדינת ישראל מכובדת בעינינו ואני חושב שזה טוב, ואדרבה תבדקו אם יש השלכות מהסוג הזה, שיכולות לגרום לבעיה, לא זה מה שמציע החוק אורן חזן מתכוון, הוא רוצה את החלק הדקלרטיבי המרכזי שיהיה ברור, וזה חשוב מאוד. 
 
אני מעלה לאישור את הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה-2015. מי שבעד האישור ירים את ידו. 
 

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה-2015, לפי ההסכמות, נתקבלה כהכנה לקריאה ראשונה.

נעמה מנחמי:
שוב, אני רק מבהירה, שהתיקון המוצע כאן הוא תיקון של סעיף 1 ותיקון של סעיף 6. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
כן, לפי ההסכמות שהגיעו אליהן ולפי מה שדובר פה, וזה הכנה לקריאה ראשונה. אני מברך אותך ומאחל שזה יהיה כמה שיותר מהר. 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני מברך אותך, ואני אשמח להביא לפה עוד הרבה חוקים. 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
קודם כל נגמור את החוק הזה. 
 
 
אורן אסף חזן (הליכוד):
אפשר לכתוב שלחצנו יד והתחבקנו גם... 
 
 
היו"ר ניסן סלומינסקי:
הישיבה בנושא הזה נעולה. 
 
 
 
הישיבה ננעלה בשעה 13:00.
תנאי שימוש
עקבו אחרינו בפייסבוק עקבו אחרינו בטוויטר הירשמו לניוזלטר צרו קשר